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Modérateur : Modos VCN

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Par twisty
#3108259
Dreki a écrit :
19 janv. 2020, 14:02
twisty a écrit :
19 janv. 2020, 13:25
Tirer comme elle le fait en ce moment, c'est exceptionnel, tu banalises sa performance croyant que dès le départ il ne peut rien lui arriver, c'est faux.
Drôle... Je banalise rien du tout, j’ai été le premier à souligner ses victoires, à parler de déclic après son premier 20/20. C’est ma biathlète préférée depuis de nombreuses années, je scrute tous ses résultats. T’as lu les messages précédents ou tu débarques ? Parce que me reprocher de banaliser les perfs de Tiril, faut sacrément oser...

Après, tu peux peut être argumenté. Parce que gagner un sprint et en plus reporter son avance de ce sprint sur la course suivante, c’est un double avantage. Comment le nier ? Comment nier également que partir avec 30s d’avance pouvoir gérer ses premiers tours pour arriver plus frais au tir, ca améliore la précision, surtout quand on se retrouve seul sur le pas de tir, sans avoir a gérer les filles qui tirent à côté en même temps. C’est la base du biathlon.

Bref, sans banaliser les perfs de Tiril ou Johannes, je trouve le format de la poursuite inintéressant sportivement par rapport à une mass start par exemple. Il y aurait un temps scratch à la rigueur.

Désolé si je parais agressif, mais débarquer avec ton procès d’intention, ça m'agace un chouille. Surtout qu’en lisant un peu le topic t’aurais pu t’en rendre compte que tu tapais bien à côté.
c'est quoi le rapport avec le fait de banaliser l'exceptionnel et d'être un fan de la norvégienne :reflexion:

Je suis désolé de te le dire, mais tu banalises ses performances, je maintient à 200% ce que j'ai dit précédemment.

Tiril est la plus rapide sur les skis, maintenant qu'elle tire super bien, elle "tue" la compétition, du coup les poursuites perdent de leur intérêt, mais c'est uniquement dû au fait qu'on se retrouve face à des performances exceptionnelles, et tu n'as pas l'air de t'en apercevoir (comme tu es un fanboy, ça doit jouer sans doute :green: ).

Forcément le format la favorise, mais de toutes les manières, tout la favorise, vu qu'elle est sur un nuage.

On pourrait reprocher à l'IBU de faire des compétitions avec des distances trop longues qui favorisent les bons skieurs, on pourrait aussi leur reprocher de placer les cibles trop loin, ce qui favorise aussi les bon tireurs.

Du coup, pour avoir une compétition ultra serrée, on place les cibles à 10m et on fait des tours de 500m, comme cela, plus de filles auraient leur chance, c'est ultra con comme raisonnement, mais c'est du même acabit que de vouloir supprimer les poursuites car cela favoriserait les tops athlètes.
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Par Dreki
#3108342
twisty a écrit :
19 janv. 2020, 19:47
Dreki a écrit :
19 janv. 2020, 14:02


Drôle... Je banalise rien du tout, j’ai été le premier à souligner ses victoires, à parler de déclic après son premier 20/20. C’est ma biathlète préférée depuis de nombreuses années, je scrute tous ses résultats. T’as lu les messages précédents ou tu débarques ? Parce que me reprocher de banaliser les perfs de Tiril, faut sacrément oser...

Après, tu peux peut être argumenté. Parce que gagner un sprint et en plus reporter son avance de ce sprint sur la course suivante, c’est un double avantage. Comment le nier ? Comment nier également que partir avec 30s d’avance pouvoir gérer ses premiers tours pour arriver plus frais au tir, ca améliore la précision, surtout quand on se retrouve seul sur le pas de tir, sans avoir a gérer les filles qui tirent à côté en même temps. C’est la base du biathlon.

Bref, sans banaliser les perfs de Tiril ou Johannes, je trouve le format de la poursuite inintéressant sportivement par rapport à une mass start par exemple. Il y aurait un temps scratch à la rigueur.

Désolé si je parais agressif, mais débarquer avec ton procès d’intention, ça m'agace un chouille. Surtout qu’en lisant un peu le topic t’aurais pu t’en rendre compte que tu tapais bien à côté.
c'est quoi le rapport avec le fait de banaliser l'exceptionnel et d'être un fan de la norvégienne :reflexion:

Je suis désolé de te le dire, mais tu banalises ses performances, je maintient à 200% ce que j'ai dit précédemment.

Tiril est la plus rapide sur les skis, maintenant qu'elle tire super bien, elle "tue" la compétition, du coup les poursuites perdent de leur intérêt, mais c'est uniquement dû au fait qu'on se retrouve face à des performances exceptionnelles, et tu n'as pas l'air de t'en apercevoir (comme tu es un fanboy, ça doit jouer sans doute :green: ).

Forcément le format la favorise, mais de toutes les manières, tout la favorise, vu qu'elle est sur un nuage.

On pourrait reprocher à l'IBU de faire des compétitions avec des distances trop longues qui favorisent les bons skieurs, on pourrait aussi leur reprocher de placer les cibles trop loin, ce qui favorise aussi les bon tireurs.

Du coup, pour avoir une compétition ultra serrée, on place les cibles à 10m et on fait des tours de 500m, comme cela, plus de filles auraient leur chance, c'est ultra con comme raisonnement, mais c'est du même acabit que de vouloir supprimer les poursuites car cela favoriserait les tops athlètes.
Je peux répondre quoi à ca ?
Tu lis dans mes pensées et tu sais apparement mieux que moi ce que je pense. A quoi bon discuter.
Donc oui, je minimise totalement les perfs d’Eckhoff, j’ai demandé la suppression de la poursuite, j’ai dit qu’elle avait course gagnée. Si ça te fait plaisir... Mais tu sais, tu as le droit aussi d’apprendre à lire.
Ca sert à rien de répondre, t’es dans ma liste des bloqués, tu ne m’intéresse pas.
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Par Dreki
#3108344
Par contre, je vais quand même expliciter une dernière fois, pour les autres qui veulent vraiment débattre, ce que je reproche aux poursuites.
En gros c’est comme si en slalom, ou slalom géant en alpin, la première manche rapportait 100 points pour la coupe du monde, et que la seconde on les faisait partir dans l’ordre du classement (le vainqueur de la premier manche partirait en premier sur une piste lisse, en conservant les écarts) et qu’on remettait en jeu 100 nouveaux points.
On pourra ma rétorquer qu’en combiné alpin et nordique, c’est déjà comme ça, mais les deux épreuves sont bien différentes et on a pas les mêmes coureurs qui y brillent. Et c’est d’ailleurs à l’issue de la poursuite (ou seconde manche) que les points sont distribués, par pour les deux épreuves, ce qui supprime ce qui me gène dans le format du biathlon actuel.
On a donc un double avantage, on gagne la course, les points qui vont avec et on a un avantage pour regagner la course suivante. Je trouve le format bancal. Rien à voir avec une volonté de supprimer ce format ou de regretter la domination actuelle des norvégiens, ou de minimiser leur perf.
Ca serait une mass start à la place de la poursuite, le résultat aurait sans doute était similaire, tant Tiril est impressionnante en ce moment. Mais ça ne change rien à ce que je pense de la poursuite. Je donne mon ressenti sur une épreuve, pas sur la domination actuelle de la norvégienne.

@allezlasse : Apparement le week-end prochain, c’est Individuel/mass start. Deux épreuves longues, je valide !
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Par allezlasse
#3108372
Il y a 6 poursuites (sur 26 épreuves au total en Coupe du monde, soit 23%) pour 9 sprints cette saison

Il y en avait 8 sur 25 épreuves la saison dernière (32%) pour 9 sprints ; 7 sur 22 (32%) pour 8 sprints la saison d'avant ; 8 sur 20 (40%) pour 7 sprints (il y avait 2 poursuites post-Individuelles) en 2001-2002.

Bref c'est une discipline ancienne et dont la présence est en nette diminution cette saison… je ne comprends pas trop cette vindicte du coup.
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Par dolipr4ne
#3108417
Je ne sais meme pas comment on peut contester que la poursuite est une epreuve injuste. Mais justement, je ne reprocherai à personne ici de le contester puisque j’ai l’impression que vous avez tous tapé à côté de ce que disait Dreki à ce sujet. Pour moi, il n’a fait que mettre en lumiere le coté injuste de cette epreuve, c’est tout. C’est pas en sortant des chiffres sur l’evolution de l’influence de l’epreuve année apres année que cela va infirmer son assertion, meme si cette evolution est interessante à analyser.

Quand je pense que certains _cyclix voudraient introduire ça en velo... Une poursuite dans LE sport où l’aspiration/l’abri comptent le plus??? :pt1cable:

Je ne veux pas paraitre « rentre-dedans » à mon tour, mais je trouve dommage qu’on n’ait pas pu debattre sur le fond du post de Dreki, à savoir non pas l’influence de la poursuite, mais carrément sa légitimité sportive. Sur le fond de son message, je ne peux qu’etre d’accord avec lui et ce, meme si j’aime bien regarder une poursuite. On aurait pu dire qu’à force de privilegier toujours plus de spectacle, on en vient à inventer de plus en plus de formules qui dénaturent la discipline. C’est juste un point de vue, hein, qu’il serait interessant de confronter. :wink:
Par Quef
#3108420
dolipr4ne a écrit :
20 janv. 2020, 13:06
Quand je pense que certains _cyclix voudraient introduire ça en velo... Une poursuite dans LE sport où l’aspiration/l’abri comptent le plus??? :pt1cable:
La poursuite, ça existe déjà en cyclisme.
Cyclix :elephant:
dolipr4ne a écrit :
20 janv. 2020, 13:06
Sur le fond de son message, je ne peux qu’etre d’accord avec Drekiet ce, meme si j’aime bien regarder une poursuite. On aurait pu dire qu’à force de privilegier toujours plus de spectacle, on en vient à inventer de plus en plus de formules qui dénaturent la discipline. C’est juste un point de vue, hein, qu’il serait interessant de confronter. :wink:
La poursuite, épreuve historique, est critiquée (et c'est légitime, c'est aussi sans doute pourquoi elle est moins fréquente).
Mais du coup, c'est quoi ces formules qu'on invente et qui dénaturent le biathlon? C'est quoi le lien avec la critique de la poursuite ? :reflexion:
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Par dolipr4ne
#3108423
Je ne pensais pas à la poursuite quand je parlais d’invention, mais à ce relais simple mixte que je trouve nullissime et ridicule.
Ce que je voulais dire, c’est que des formules comme la poursuite ne sont pas, de mon point de vue, à mettre en avant sur le plan sportif. C’est du « spectacle fun », mais c’est tres loin de la vérité d’une individuelle, par exemple.

J’ai sans doute été trop loin dans ma reflexion. Le principal etait que je voulais defendre l’idée de base de Dreki, à savoir le coté injuste d’une poursuite.

PS: en verifiant, quand meme, je me rends compte que la poursuite n’est pas une epreuve historique (« Afin de rendre plus distrayant et spectaculaire le biathlon, la poursuite est inventée au milieu des années 1990 »).
Va falloir qu’on accorde nos violons :green:
Par Quef
#3108432
Bon elles sont où les discussions tam tam au milieu des années 90 pour voir quels étaient les termes du débat :green:
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Par JFKs
#3108433
Shiffrin est-elle sur le déclin?
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Par dolipr4ne
#3108439
Quef a écrit :
20 janv. 2020, 13:37
Bon elles sont où les discussions tam tam au milieu des années 90 pour voir quels étaient les termes du débat :green:
Pas compris.

Pour moi, Dreki dit que le format poursuite est injuste.
Differents forumeurs viennent dire, par exemple, et en schematisant hein, que la poursuite c’est bien, qu’elle est de moins en moins presente dans les CdM.
Mais ca ne repond en rien au probleme soulevé par Dreki, à savoir la dimension injuste de cette epreuve. C’est la-dessus, je trouve, qu’il aurait ete interessant de debattre.
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Par blouss_
#3108454
Perso, j'estime avoir répondu à Dreki sans lui tomber dessus. Vous pouvez trouver la poursuite injuste, mais les règles sont les mêmes pour tout le monde. Et un coup, ça profite à untel et un coup à un autre. Et si ça profite toujours aux mêmes, c'est juste qu'ils sont plus forts. Les tirs en confrontation directe, c'est juste ce qu'il y a de plus beau en biathlon. Les duels Poirée-Bjoerndalen avec Poirée qui mettait la pression au Norvégien en tirant bcp plus vite, c’était :love:
Pour moi, la poursuite est la course la plus belle du biathlon. C'est une spécificité du biathlon, mais tous les biathlètes ne peuvent pas arriver en même temps sur le pas de tir. La seule fois où c'est un peu problématique pour moi, c'est aux JO, car c'est un peu injuste par rapport à d'autres disciplines.
Par Quef
#3108455
Partons du fait que le sport est injuste. Le championnat de Ligue 1 est injuste, Rolland Garros est injuste, le Tour de France est injuste, et le sprint de biathlon est injuste. En effet, le plus fort à tendance à l'emporter, ce qui est assez penible.

Dans cette échelle d'injustice, c'est vrai que la poursuite est placée plus haut que le sprint : le leader partant avec de l'avance, cette nouvelle épreuve ne donne pas du tout aux concurrents les mêmes chances, et beaucoup prennent le départ avec la conscience qu'ils ne gagneront pas. Souvent ceux qui se sont déjà dit la même chose au départ du sprint, auxquels on ajoute ceux qui s'y sont loupés.

Visuellement, la formule est intéressante pour la télévision : celui qui passe la ligne en premier à gagné, ce qui n'est pas le cas des sprints et individuelles, dont l'intérêt décroît progressivement avec le départ des dossards les plus élevés. Alors que lui reproche-t-on ? De fournir autant de point qu'une autre épreuve alors que le leader a moins de mérite de faire une bonne place.
Il est vrai que c'est curieux ce système. C'est comme si en triathlon on gagnait à la sortie de la nage, puis du vélo, puis de la course à pied. Absurde. Sauf que le monde du biathlon n'a pas décidé de faire une épreuve combinée. C'est comme ça.
On pourrait imaginer comme Dreki un gain de points inférieur. Pourquoi pas.

Mais ce qui me turlupine, c'est : en vrai ça dérange qui ?
Les biathlètes, les instances, les diffuseurs protestent-ils ?
Si ce n'est pas le cas, n'y a-t-il pas d'autres sujets d'importance dans le biathlon, comme les incertitudes climatiques qui troublent le ski alpin et a obligé à changer les parcours la semaine dernière ?

Perso je n'ai rien à dire sur ce que soulève Dreki. C'est parfaitement sensé. Mais je n'en ferais pas un long débat dès lors que les premiers concernés n'y trouvent rien à redire :spamafote:
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Par twisty
#3108456
comparer le Slalom et le Géant avec le biathlon, toi tu dois être un gros skiclixxx :rieur:

au biathlon, les athlètes qui prennent le départ des sprints ne partent pas avec un gros avantage sur les autres, certes parfois la piste est meilleure au début et se dégrade par la suite, mais ce n'est absolument pas comparable avec les les épreuves techniques en alpin.

C'est pour cette raison qu'en alpin, on fait partir en ordre inversé la 2nde manche.

En biathlon, pour le sprint, tout le monde part sur un pied d'égalité.
Oui c'est un avantage de partir avec 30 secondes d'avance sur la poursuite, mais cet avantage, elle l'a gagné à la régulière, ensuite, comme je l'ai dit, Tiril est sur une autre planète en ce moment, donc les poursuites perdent énormément de leur intérêt, mais ce n'est pas une raison de vouloir supprimer ce format.

NB : tu dis que je ne sais pas lire, et bien je peux dire la même chose te concernant, sur ton post de dimanche en début d'aprèm, tu dis que je nie le fait que c'est un double avantage de reporter l'avance du sprint sur la poursuite, ou ai je écrit cela :reflexion:
ensuite pour celui de ce matin, quand ai je écrit que tu as demandé la suppression de la poursuite :reflexion:


oui, la poursuite offre un gros avantage à ceux qui ont performé en sprint, personne ne dit le contraire, c'est le principe même de l’épreuve, l'avantage est important, oui c'est aussi vrai, surtout lorsqu'un athlète est ultra dominant, ce qui est le cas en ce moment.

Il faudrait peut être réduire de moitié l'avance prise en sprint, pour favoriser les confrontations et éviter de voir un biathlète faire la course en tête de bout en bout sans avoir à tirer 1 seule fois en même temps qu'un adversaire, c'est une idée à creuser.
Mais j'insiste sur le fait, que sur un sprint, prendre 30 secondes d'avance sur sa dauphine, c'est énorme sur un format aussi court.
Dernière édition par twisty le 20 janv. 2020, 14:18, édité 1 fois.
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Par AlbatorConterdo
#3108458
Quef a écrit :
20 janv. 2020, 14:07

Mais ce qui me turlupine, c'est : en vrai ça dérange qui ?
Les biathlètes, les instances, les diffuseurs protestent-ils ?
Pas grand monde, je vous rassure : quelques Novégiens et Français, c'est tout. :jap: :elephant:
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Par allezlasse
#3108471
dolipr4ne a écrit :
20 janv. 2020, 13:45
Quef a écrit :
20 janv. 2020, 13:37
Bon elles sont où les discussions tam tam au milieu des années 90 pour voir quels étaient les termes du débat :green:
Pas compris.

Pour moi, Dreki dit que le format poursuite est injuste.
Differents forumeurs viennent dire, par exemple, et en schematisant hein, que la poursuite c’est bien, qu’elle est de moins en moins presente dans les CdM.
Mais ca ne repond en rien au probleme soulevé par Dreki, à savoir la dimension injuste de cette epreuve. C’est la-dessus, je trouve, qu’il aurait ete interessant de debattre.
On peut aussi dire que le sprint est injuste parce que le kilométrage est court et qu'il n'y a que deux tirs. Ou que l'individuelle est injuste parce qu'une faute = une minute alors que d'habitude c'est juste un tour de pénalité, et en plus le kilométrage est très long donc c'est pas cool pour ceux qui ont moins de caisse.

Bref je caricature mais une épreuve sportive contient toujours une part d'injustice. Au départ d'une poursuite les favorisés n'ont pas été tirés au sort, ils ont gagné leur avantage et tout le monde connaissait les conditions à réunir pour bénéficier de cet avantage. Donc à partir de là, moi ça ne me dérange pas : je suis d'accord qu'il ne faut pas en abuser mais c'est une belle épreuve et je trouve bien qu'il y ait des courses ou l'ordre de franchissement de la ligne est l'ordre du classement final, à un moment les contre-la-montre (= sprints et individuelles) ça a aussi ses limites. Par ailleurs, l'histoire des poursuites montre que partir en tête est un avantage mais largement remédiable, et les remontées / résurrections / revanches font le sel de cette épreuve.
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Par stereoking69
#3108483
Il n'y a que moi ici qui aime l'individuelle en biathlon ?
Parce-que je trouve que la faute est bien plus punitive avec une minute de pénalité au lieu d'un tour qui ne fait perdre que 20-23" (plus proche de 20" pour les hommes et plus vers 23" pour les femmes).
Car on a l'impression surtout chez les hommes que le tour de pénalité de 150 mètres par faute manquée n'est pas une sanction assez lourde notamment sur les sprints où certains gagne à 9/10 devant d'autres à 10/10, et même Boe l'an passé pouvait te gagner des sprints à 8/10 tellement il avait de la marge en ski.
Le sprint est surtout une affaire de temps de ski vous allez me dire et c'est vrai, mais alors pourquoi autant favoriser ce type d'exercice au dépend de l'individuelle qui favorise plus le tir, on a genre 9 ou 10 sprints par saisons contre 3 ou 4 individuels.
L'individuelle favorise non seulement le tir mais surtout la qualité de ce dernier au dépend de la vitesse d'exécution que l'on a surtout sur les relais (avec les balles de pioches) et aussi sur les épreuves de "Super-Sprint" qu'il y a sur le circuit B.
Bref, des tirs posés et assurés qu'on voit de moins en moins sur le circuit car la sanction d'un tir loupé n'est pas si importante.
Dotant que l'individuelle est la seule épreuve avec cette spécificité puisque toutes les autres épreuves ont des anneaux de pénalité.
Puis 20 km en ski bon sang, ça c'est de la course d'endurance !
Il y a aussi le fait que l'individuelle est la course la plus ouverte du biathlon ce qui permet aux bons tireurs de monter sur la boîte plus souvent que sur les autres épreuves.
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Par manu74annecy
#3108486
La poursuite est visuellement très esthétique, difficile de l'enlever!
Mais pourquoi ne pas regrouper les 2 épreuves en une? Genre combiné nordique qui ne donne pas une médaille d'or au meilleur sauteur avant de s'élancer l'après-midi.

le mass start est aussi indispensable.
En effet, la confrontation, c'est le top, et peu de sport rivalise avec le biathlon lorsque certaines atteignent leur apogée (bjoerndalen vs desfrane, fourcade vs svendsen, fourcade vs schempp, ou même ya 2 ans à rupholding je crois où fourcade domine les 3 norvégiens dans le dernier tir)

et je suis d'accord sur l'individuelle. Il n'y en a pas assez dans une saison. ça récompense les bons tireurs, mais faut aussi avoir de l'endurance. Entre un 10km et un 20km, ce n'est quand même pas la même chose.
Ceci dit, les 15km du mass start, faut déjà se les farcir!

Désolé pour mes références masculines, le constat étant évidemment le même pour les filles et leurs distances associées.
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Par Allobroges
#3108487
Comme tu dis en conclusion, c'est 20 bornes seul et c'est très exigeant car relevant de filières dans lesquels les biathlètes n'ont pas l'habitude d'aller...
Ajoutons à cela qu'en général, dans ce même week end, il y a encore 2 autres épreuves, c'est une discipline qui laisse des traces pour la suite, notamment lorsqu'elle est courue à fond...

La mass start fait peut être 15 bornes mais le phénomène d'aspiration fait économiser pas mal d'énergie. L'individuel est une course à part. Pour moi, son charme réside essentiellement d'y voir parfois performer des 2nds couteaux...
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Par Dreki
#3108526
Je ne pensais pas que ça allait soulever un tel débat, au départ c'était juste une réflexion que je me faisais sur l'équité sportive de cette épreuve.^^
Mais merci à Doliprane qui a parfaitement résumé ma pensée. ;)

@blouss, t'inquiète pas, j'ai pas pris mal ton message, on a le droit de ne pas être d'accord avec moi, encore heureux et d'en débattre. Je trouve d'ailleurs assez intéressant ce qui a été dit ici. La mise en perspective chiffré d'allezlasse (j'avais l'impression de plus de poursuites dans la saison, comme quoi le ressenti...), l'attachement que l'on peu avoir pour le côté spectacle de la poursuite (et même si je râle sur son injustice, j'ai beaucoup de plaisir à la regarder), l'importance de malgré tout garder des épreuves sur des filières longues (individuelle). On a d'ailleurs eu des débats assez similaire sur le forum cyclisme à chaque fois que le parcours du Tour et ses mini étapes sont dévoilées... Puis plus généralement dans le sport. Le sport doit il privilégier l'aspect spectacle au détriment de l'équité ? Est ce si grave si ce n'est pas toujours le plus fort qui gagne (attention, je ne dis pas que la poursuite permet à des inconnus de s'imposer... c'est une réflexion plus globale), si ça attire du téléspectateur, de l'audience, de la popularité, car c'est ça qui fait vivre le sport, faut pas se mentir. Autant si on ne choisi pas le meilleur projet, je ne sais pas, dans son choix d'énergie pour produire son électricité, c'est grave. Autant si c'est pas le meilleur qui gagne dans un sport (puis qui est le meilleur ? glorieuse incertitude du sport, toussa...), la terre ne va pas cesser de tourner. Par contre un sport sans audience...

Bref, je me pose beaucoup de questions, mais je n'ai pas d'avis tranché. Je préfère presque me poser des questions que d'y trouver des réponses.
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