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Modérateur : Modos VCN

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Par kelmeur
#2574332
Est-ce qu'on a des amateurs, spécialistes, pratiquants en club de ce type de jeux sur VCN ?

Le jeu d'échecs est de loin le plus populaire en France mais on parle aussi pas mal de Go ces derniers temps, notamment et bizarrement en fait, depuis que Demis Hassabis et son équipe DeepMind ont sorti AlphaGo, l'IA qui a triomphé des humains. Il y aura d'ailleurs un match en 3 rounds entre AlphaGo et le numéro 1 mondial, le chinois Ke Jie, en mai prochain.

Le jeu de dames est assez populaire aussi d'une certaine façon, disons que tout le monde y a joué gamin sans savoir qu'il existe un haut niveau pour ce jeu, notamment dans sa version anglaise, idem pour le reversi connu car jouable de base sur les PC sous windows...

Mais d'une manière générale ces jeux sont malheureusement trop peu connus.
Il existe différent types de jeux, les jeux de capture comme les échecs, les jeux de territoire comme le Go, mais bien d'autres, les jeux de parité, de connexion, d'alignement...

Personnellement je suis plutôt spécialiste des jeux de connexion et de territoire.

Une liste de ce type de jeux et une plateforme pour s'y essayer :

https://www.littlegolem.net/jsp/games/

:super:
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Par JFKs
#2574337
Pas mal joué aux dames étant enfant, ma soeur ayant fait en cours de travaux manuels une boite de jeu.

Le Go, tu y joues? Il paraît que c'est un jeu extrêmement compliqué à haut niveau.

Il existe même un anim' manga sur le sujet.
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Par kelmeur
#2574340
Je joue au Go en effet, je sais joué à peu près à tout ce qui existe en vrai :rieur:

Oui c'est un jeu avec tellement de possibilités.
C'est très "beau" comme jeu.

C'est un jeu qui laisse beaucoup place à l'imagination, à une certaine beauté des formes, souvent si tu joues simplement en regardant le plateau (goban) globalement en te disant "Où est-ce que ça ferait joli que je joue ?" eh bien tu joues un bon coup.

Bien sûr, au delà de ça, il y a des phases où le calcul est très important, certains grands maîtres calculent des variantes à profondeur 30.

C'est un jeu de territoire dans le sens où le but du jeu est de réaliser si on veut de plus grands territoires que l'adversaire, mais il y a aussi des captures possibles dans le jeu, d'ailleurs chaque pierre capturée rapporte 1 point dans le décompte final.
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Par Coalize
#2574359
J'ai joué aux échecs en club.

Mais pour tous ces type de jeux, j'ai une lacune immense : je n'ai aucune patience! Alors, je finis toujours par craquer et jouer un gros coup de merde à un instant ou un autre...
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Par kelmeur
#2574361
Sur AlphaGo.

Le jeu de Go, notamment à cause de son large plateau 19*19 était une vraie difficulté pour l'IA.
Alors que l'IA aux échecs gagne depuis longtemps contre l'humain en partie "classique", disons de 2 à 4h par joueur, ce n'était pas le cas au Go.

L'IA aux échecs est basé sur le fait qu'on a de bonnes fonctions d'évaluation des positions.
Càd que simplement en regardant une position, avec ces fonction on peut déterminer qui est en "avance".
Au Go, c'est beaucoup plus compliqué de faire ça et d'ailleurs les meilleurs IA ne passent pas du tout par là.

Avant AlphaGo, la meilleure IA au Go était basé presque exclusivement sur ce qui s'appelle du Monte Carlo Tree Search, recherche dans des arbres pour faire simple, une branche de l'arbre n'est rien d'autre qu'une suite de coups noir/blanc/noir/blanc... des branches peuvent commencer pareil puis se séparer à un moment.
Le Monte Carlo Tree Search c'est la chose suivante :
Le PC joue un coup A, puis joue disons 10 millions de parties complètement au hasard après ce coup A, il note le % de victoires, disons 50.3%. Il fait la même chose pour le coup B, qui donne disons 50.6% de victoires, etc etc...
A la fin il joue simplement le coup qui l'a statistiquement fait gagner avec le meilleur % dans des parties jouées ensuite au hasard !

L'idée de DeepMind est que certes le MCTS marche très bien au Go, mais c'est embêtant de ne faire que ça pour plusieurs raisons. Si on le fait hésiter entre tous les coups du plateau on perd beaucoup de temps de calcul, notamment en lui faisant faire des millions de calculs pour des coups qu'on aurait pu éliminer de suite, des coups manifestement mauvais. L'idéal est de concentrer un maximum de calculs sur un faible nombre de coups, qui sont a priori tous assez bons, pas ridicules en tout cas.

Ils ont donc ajouté dans un premier temps une base de parties à l'IA, la base des parties jouées par les meilleurs joueurs humains. L'IA retient notamment les zones sélectionnées pour jouer un coup par les humains. Mais ensuite, ils ont ajouté à l'IA un processus de machine learning, elle joue contre elle-même des milliards de parties et elle retient ce qui se passe et améliore sa propre base de données constamment.

AlphaGo consiste donc en une première étape de sélection de zone de jeu, aussi restreinte que possible, puis d'une capacité concentrée de calcul avec du MCTS sur un faible nombre de coups, elle joue parmi ce nombre restreint de coups celui qui gagne le plus souvent dans des parties au hasard, des millions et des millions de parties au hasard.

Bien sûr pour finasser encore, la machine peut avoir accès à des bases de finales, à un moteur de calcul brut en profondeur dans certains cas, mais grossièrement, la sélection de zone, le machine learning et le monte carlo tree search sont la base de la réussite d'AlphaGo.

Là où c'est incroyable, c'est que l'IA à force de s'entraîner contre elle-même et donc de s'améliorer, même si elle a appris à jouer à partir des humains, maintenant elle commence à jouer des coups novateurs dès l'ouverture, des coups qui surprennent les humains. Dans une célèbre partie qu'elle a joué contre un très très fort joueur chinois, numéro 3 mondial, elle a joué après quelques coups un truc improbable et manifestement mauvais, tout le monde a pensé alors au premier bug d'AlphaGo. 1h plus tard, tous les spécialistes étaient d'accord, ce coup a été le coup déterminant dans la victoire de l'IA. Pour tout dire, le gars qui jouait les coups sur le Goban s'était même trompé en jouant, il avait joué juste à côté de ce qu'indiquait la machine et a du corrigé en se demandant lui aussi ce que c'était que cette blague de coup, un coup brillant, un coup gagnant, inventé complètement par l'IA, jamais un joueur de haut niveau n'avait joué ce coup.

Comme ça a été le cas pour les échecs, ça sera le cas pour le Go, l'ordinateur permet aux humains de s'améliorer considérablement en apprenant de lui.

Il faut quand même noter cependant quelque chose.
Pour vraiment considérer l'IA comme étant au dessus de tout, il faudrait réaliser le vrai test, celui de confronter l'IA aux humains dans un match par correspondance, un match où l'humain à tout le temps de réfléchir, un match qui durerait 1 mois par exemple. Afin de gommer la totalité des possibles erreurs des humains causées par un manque de temps.
Le jour où ceci arrive, alors l'humain pour espérer lutter, n'a plus qu'une seule carte à jouer...

La carte classique de changer la taille du plateau pour perdre le PC dans l'immensité de celui-ci, trop de calculs à faire pour le tuer, passer en 36*36 par exemple.

Il faut noter aussi que l'augmentation du temps par joueur, n'aide généralement pas le PC, pour une raison simple, très souvent, soit il a le temps de faire ce qu'il veut en quelques minutes, soit il lui faudrait plusieurs années/siècles, car les calculs qu'il veut réaliser augmentent exponentiellement. Si on veut pour lui, avoir une heure pour jouer un coup, ou un jour, c'est à peu près la même chose, c'est par exemple totalement le cas pour l'IA aux échecs. Parfois elle calcule à profondeur disons 23 en 5 minutes, mais pour passer à 24 il peut lui falloir 1h et à 30 de l'ordre de 3 ans et pour 40 il faudrait 3 millénaires.
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Par kelmeur
#2574363
Coalize a écrit :
15 avr. 2017, 18:20
J'ai joué aux échecs en club.

Mais pour tous ces type de jeux, j'ai une lacune immense : je n'ai aucune patience! Alors, je finis toujours par craquer et jouer un gros coup de merde à un instant ou un autre...
LittleGolem, le jeu par correspondance :super:

https://www.littlegolem.net/jsp/main/
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Par kelmeur
#2578891
Thanks Tosach ! :smile:

Je vais essayer de vous présenter certains jeux de ce type (jeux stratégiques à 2 joueurs à information parfaite) qui sont moins connus que ceux que j'ai listé en début de topic.

Je vais donc commencer par l'un de ceux que je maîtrise le plus.

Le TwixT :

Pour commencer, c'est un jeu inventé en 1957 par Alex Randolf, donc un jeu qui a 60ans, rien à voir avec le Go et les Echecs qui sont des jeux millénaires.
C'est un jeu qui appartient à la catégorie des jeux de connexion, c'est à dire que le but des joueurs est de connecter des choses.
En fait le plateau est carré, du 24*24, les deux bords gauche et droit sont noirs et les bords haut et bas sont blancs, le but des noirs est de connecter les deux bords noirs, le but des blancs de connecter les 2 bords blancs. Voici la tête du plateau :

Image

Comment joue-t-on ?
C'est très simple, on joue un pion de sa couleur sur l'un des points noirs du plateau, si jamais deux de nos pions se trouvent à une distance 1-2 (ou 2-1 ce qui est identique) ces deux pions se connectent, à la condition bien sûr que cette connexion ne traverse pas une connexion adverse, c'est comme ça que l'on se bloque ! Les liens d'une couleur ne peuvent JAMAIS traverser les liens de la couleur adverse. Les premières et dernières colonnes/lignes sont réservées à la couleur dont est le bord en question.

Note : Si en jouant un coup votre pion se retrouve à une distance 1-2 de plusieurs de vos autres pions, plusieurs liens peuvent être créés d'un coup.

Exemple d'un début de partie :

Image

On voit donc bien les deux liens créés par la distance 1-2.

Note générale importante :
Dans ce type de jeu, être le 1er joueur est un avantage énorme, bien trop énorme, c'est pour quoi on utilise toujours la "Pie rule". Règle du partage de la tarte entre deux enfants, on demande à l'un des enfants de couper la tarte en deux, mais c'est l'autre enfant qui choisie la part qu'il veut, cela pousse le 1er à vraiment couper pile poil au milieu. C'est à dire ici, que le premier coup de la partie est joué par les blancs, mais les noirs décident après ce premier coup s'ils veulent jouer un coup ou bien jouer cette partie avec la couleur blanche finalement en volant les coup adverse si celui-ci est trop bon ! Cette règle est utilisée dans beaucoup de jeux de ce type.

Il n'y a pas vraiment d'autres choses à savoir que ça pour comprendre le jeu.

Je vous donne l'issue de la partie présentée dans le graphique du dessus :

Image

Exercice : Dans cette partie entre deux forts joueurs, à ce moment l'un des deux va abandonner très prochainement.
C'est à blanc de jouer. A votre avis, qui gagne cette partie, qui abandonne ?

Pour jouer très rapidement une partie contre un bot, vous pouvez essayer ici :
http://twixtlive.com/Play.aspx
L'IA étant très faible, mettez la au moins en medium pour que ça ressemble à quelque chose.

Pour des parties rapides contre des joueurs :
http://www.iggamecenter.com/info/fr/main.html

Pour des parties longues contre des joueurs (qui peuvent être rapides aussi si vous affrontez quelqu'un que vous connaissez, comme moi par exemple :super: ) :
https://www.littlegolem.net/jsp/main/

Mon pseudo sur LittleGolem n'est rien d'autre que mon vrai nom comme la plupart des joueurs du site : Florian Jamain.

Je pourrai parler un peu de stratégie globale dans d'autres posts si jamais ça devait intéresser quelqu'un.

:jap:
Par _Rimini
#2593035
Salut !
Je joue aux échecs. A un niveau de 1800 elo environ.
J'ai essayé ton jeu. Bon même en médium c'est trop facile mais ça permet de se familiariser avec les règles.
Je ferais un tour sur littlegolem prochainement pour découvrir d'autres jeux :super:
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Par kelmeur
#2593257
Plateforme LittleGolem :

Ce n'est pas forcément simple de comprendre que cela fonctionne pour jouer sur ce site.
En fait il est impossible de lancer une partie comme ça juste en affrontant un gars qui proposerait une partie.
Il y a deux façons de lancer une partie :

1/ Défier quelqu'un directement en lui envoyant un défi, ceci sera obligatoirement une partie non classée.
Le site ne veut pas qu'un joueur puisse créer 2 comptes et se les faire s'affronter pour monter artificiellement le elo de son compte principal.

2/ S'inscrire à "quelque chose" et attendre qu'il y ait suffisamment d'inscris pour que cela lance les parties automatiquement.

Qu'est ce que ce "quelque chose" ?

Pour chaque jeu,

https://www.littlegolem.net/jsp/games/

Il y a :

-Un championnat, qui contient plusieurs divisions. Une seule division 1, deux divisions 2, quatre divisions 3, etc...
Le joueur qui remporte la division 1 est champion. Les divisions contiennent généralement 8 joueurs, les 2 premiers montent lors du prochain championnat, les 4 derniers descendent.

-Une Monthly Cup, chaque mois, dès qu'il y a 5 joueurs inscris, une monthly cup de rang 1 se lance, en fin de mois, s'il y a eu disons 5 monthly cups de rang 1 pour ce jeu, 25 participants (on peut s'inscrire plusieurs fois), tous ceux qui ont remporté une monthly cup de rang 1 s'affrontent et le vainqueur remporte la coupe du mois. En fin d'année, tous les vainqueurs de monthly cups s'affrontent pour la coupe de l'année.

-Un mode Infinity, des parties se lanceront indéfiniment, un classement général global existe.

-Un mode rating games, un affrontement unique, une partie simplement. Même ici on affronte pas directement la personne, on s'inscrit dans rating games et le site nous fera affronter l'un des joueurs proposant une partie classée en ce moment.

-Un mode user tournaments, où des joueurs du site organisent des tournois spéciaux.


A savoir :
-Le site est relativement sérieux et international, pour pas mal de jeux les meilleurs joueurs du monde sont présents, ce qui explique que pour beaucoup de joueurs leur pseudo est simplement nom + prénom.
-La cadence est lente, on commence les parties avec 240 heures par joueur, chaque coup joué rajoute 36 heures à celui qui avait le trait. Généralement les parties ne sont pas si longues que ça, dans les faits il peut même arriver qu'une partie soit jouée en très peu de temps, mais rien y oblige les joueurs.
-Lors de championnat ou autres monthly cups, le départage est toujours le même. Si deux joueurs finissent à égalité de points (on marque 2 points par victoires et 1 point par nulle) voici comment on les départage :
Notre score de départage est calculé en faisant la somme des points obtenus par les joueurs contre lesquels on a fait nulle et le double des points des joueurs qu'on a battu. Celui qui a le plus grand score de départage est devant l'autre, en cas d'égalité de ce score de départage les joueurs sont ex aequo. En gros ce départage nous favorisent lorsqu'on a battu des joueurs réalisant un bon tournois, ce qui est logique.
-Pour certains jeux, il y a un lien vers un "analyzer" sur la page de la partie. Lorsqu'on clique dessus, notre partie est importée sur un site d'analyse et on peut analyser tranquillement notre partie. Pour plusieurs jeux le lien est le suivant : http://www.trmph.com/, pour le TwixT on a un analyser avec commentaires : http://twixt-commentator.duckdns.org/
-Il existe sur un autre site, un classement "global" de LittleGolem qui prend en compte les elo de tous les jeux en même temps, mais il n'est pas tellement entretenu, on parle de le rénover d'ailleurs : https://golem.tasuki.org/
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Par kelmeur
#2600308
Semaine de Go des plus pasionnantes !

Ca commence demain, 1er match (3 rounds en tout) entre Ke Jie et AlphaGo entre 4h30 et 11h30.

Il y aura aussi notamment un match entre AlphaGo et 5 joueurs professionnels chinois qui s'allieront pour essayer de triompher vendredi.

http://www.numerama.com/sciences/260201 ... irect.html
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Par kelmeur
#2601868
Victoire de l'IA de ... 0.5 point.
L'écart minimum possible.

(Note : En fait au Go il n'y a que des comptes rond de points, les demi ou quart de point n'existent pas dans le jeu, mais avant même que la partie ne commence, on attribue 6.5 points (le komi) au joueur qui ne commence pas, c'est le prix à "payer" pour commencer au Go. On estime que cela équilibre la partie de cette façon là.)

Il est difficile pour le moment de dire si c'était si serré que ça, on verra les autres parties.

Le problème c'est que l'IA se moque de la marge, ce qu'elle veut c'est maximiser ses chances de gains, si par exemple elle estime qu'un coup gagne à 62% du temps de 5 points et qu'un autre gagne à 63% du temps de 0.5 point, elle préférera le second.

Voilà d'ailleurs bien un trait de jeu qui est purement artificielle, un humain ne fera et ne pourra jamais faire quelque chose qui "ressemble" à ça.

Par contre on a déjà noté que Ke Jie a joué des coups en s'inspirant de l'IA !
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Par kelmeur
#2603946
Partie de malade mentale aujourd'hui, remportée aussi par l'IA, mais pendant plus de 100 coups, l'IA a estimé que Ke Jie jouait tous les meilleurs coups, les coups qu'elle aurait joué elle aussi.

Ca rend dingue de voir cette IA jouer à toute allure, elle n'a besoin que de très peu de temps pour jouer pendant que le cerveau du jeune chinois est en surchauffe.

J'aimerais tellement un match par correspondance, qu'on puisse la calmer !!!
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Par kelmeur
#2642896
_Rimini a écrit :
13 mai 2017, 18:51
Salut !
Je joue aux échecs. A un niveau de 1800 elo environ.
J'ai essayé ton jeu. Bon même en médium c'est trop facile mais ça permet de se familiariser avec les règles.
Je ferais un tour sur littlegolem prochainement pour découvrir d'autres jeux :super:

Alors Rimini ? :elephant:
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Par kelmeur
#2695499
_Rimini a écrit :
14 juil. 2017, 22:47
Je t'avoue que je n'y suis pas encore retourné. :spamafote:
Et je pars pour 3 semaines demain... Mais j'aurais du temps en août :smile:

:carton: :rieur: :elephant:


Sinon je ne sais pas si vous avez suivi le retour de Garry Kasparov à une compétition d'échecs fin août.
A 54 ans alors qu'il est retraité depuis 2005, il a participé au tournois de Saint-Louis.
Des parties rapides, puis des blitz.

Il est apparu assez rouillé, mais il a été capable de faire quelques petits résultats contre le gratin mondial et est monté en puissance durant le tournois. Bilan mitigé pour ceux qui l'imaginaient à tord revenir comme si de rien était, amis en réalité c'était quand même impressionnant, le type n'est plus professionnel. On perd beaucoup sans participer activement, notamment lors des moments où on a plus beaucoup de temps, ce qui justement arrive souvent quand on revient comme ça car on ne maîtrise plus aussi bien les ouvertures et on prend donc plus de temps pour jouer des coups que d'autres connaissent par coeur.

Au delà de ça, ce type est autiste sur les bords et pas classe pour un sous.

Tout le contraire de Levon Aronian, super sympa, qui est en pleine bourre en ce moment, vainqueur des deux tournois de Saint-Louis ainsi que de la coupe du monde d'échecs en 1 mois. J'espère qu'il sera l'adversaire de Carlsen pour le titre de champion du monde, à moins que notre petit français Maxime V-L continue sa progression fulgurante.

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