Le topics dédié aux différentes formation du peloton international. Pour venir échanger au sujet des équipes World-Tour (FDJ, Ag2r-la mondiale, etc...), Conti-Pro (Cofidis, Fortuneo, Delko-Marseille, Direct Energie) et continentales (Armée de Terre, Axeon, Euskadi), c'est ici que ça se passe
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Par charlix
#3092852
blouss_ a écrit :
17 nov. 2019, 11:50
Il y a quand même quelques différences notables entre les différents classements. Et l'une des plus grosses concernent justement les meilleurs PCT. TDE est 1ère au classement UCI, mais seulement 4ème aux classements CQR et PCS. Et c'est ICA qui est 1ère à ces deux classements, qui sont d'ailleurs assez proches l'un de l'autre. ICA a un effectif dense, mais sans grosse star. Dans le classement UCI, la victoire de Dempster sur une épreuve 1.1, la Veenendaal Classic, ou la 2ème place de Boivin au tour de Castille et Leon ne sont pas prises en compte. Perso, je ne trouve pas cela normal. D'ailleurs, je ne trouve pas normal non plus que les résultats des stagiaires ne comptent pas dans ce classement. Quelle est la logique, quels sont les arguments pour ne prendre que les 10 meilleurs coureurs ? Pourquoi 10 ? Pourquoi ne pas tenir compte des stagiaires ? En résonant par l'absurde, c'est comme si au foot, on ne comptait que les buts de certains joueurs et pas ceux des espoirs qui n'ont pas un contrat pro. Ils peuvent jouer mais s'ils marquent, ça ne compte pas. :pt1cable:
Je pense que la réponse à cette question est assez simple, et j'avoue être en accord avec. Cela évite de fausser la donne en cours de route grâce à un budget plus élevé ou peu de scrupules.

On sait tous à quel point la lutte était serrée entre les premiers, et je ne vais dans mon exemple même pas compter les points d'avant 1er août.

Tu prends en stagiaire Piotr Havik (420 points), De Kleijn (315) et Balkan (220), ça te fait la bagatelle d'environ 950 points supplémentaires, donc largement de quoi inverser les choses puisque entre TDE 1ère CTP et Corendon 3ème il y a à peine 300 points d'écart.
Par jicébé
#3092892
blouss_ a écrit :
17 nov. 2019, 11:50
Il y a quand même quelques différences notables entre les différents classements. Et l'une des plus grosses concernent justement les meilleurs PCT. TDE est 1ère au classement UCI, mais seulement 4ème aux classements CQR et PCS. Et c'est ICA qui est 1ère à ces deux classements, qui sont d'ailleurs assez proches l'un de l'autre. ICA a un effectif dense, mais sans grosse star. Dans le classement UCI, la victoire de Dempster sur une épreuve 1.1, la Veenendaal Classic, ou la 2ème place de Boivin au tour de Castille et Leon ne sont pas prises en compte. Perso, je ne trouve pas cela normal. D'ailleurs, je ne trouve pas normal non plus que les résultats des stagiaires ne comptent pas dans ce classement. Quelle est la logique, quels sont les arguments pour ne prendre que les 10 meilleurs coureurs ? Pourquoi 10 ? Pourquoi ne pas tenir compte des stagiaires ? En résonant par l'absurde, c'est comme si au foot, on ne comptait que les buts de certains joueurs et pas ceux des espoirs qui n'ont pas un contrat pro. Ils peuvent jouer mais s'ils marquent, ça ne compte pas. :pt1cable:
Pour la petite histoire: d'après mon propre classement "fait à la main", Dempster est bien parmi les 10 meilleurs scoreurs (10ème avec 205 pts) de ICA en 2019; par contre, au classement UCI, c'est Badilatti qui est 10ème.
Or, quand on examine le détail des points de Badilatti sur le site UCI, on arrive à un total de 156 pts (soit la 11ème place dans mon propre classement, après Dempster donc); mais quel est le nombre de points attribués à Badilatti par l'UCI? 206, soit 50 points (206 - 156) qui viennent d'on ne sait où.

On parle bien sûr dans ce cas précis d'une différence minime, soit 205 pts pour Dempster d'après le classement "jicébé" vs 206 pts pour Badilatti - avec le subterfuge décrit ci-dessus - d'après le classement UCI, mais ça témoigne tout de même des approximations de l'UCI malgré, ce qu'on peut supposer, une "armée" de spécialistes dédicacés aux classements.

Désolé pour le HS.
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Par Blondin
#3092986
charlix a écrit :
17 nov. 2019, 12:16
blouss_ a écrit :
17 nov. 2019, 11:50
Il y a quand même quelques différences notables entre les différents classements. Et l'une des plus grosses concernent justement les meilleurs PCT. TDE est 1ère au classement UCI, mais seulement 4ème aux classements CQR et PCS. Et c'est ICA qui est 1ère à ces deux classements, qui sont d'ailleurs assez proches l'un de l'autre. ICA a un effectif dense, mais sans grosse star. Dans le classement UCI, la victoire de Dempster sur une épreuve 1.1, la Veenendaal Classic, ou la 2ème place de Boivin au tour de Castille et Leon ne sont pas prises en compte. Perso, je ne trouve pas cela normal. D'ailleurs, je ne trouve pas normal non plus que les résultats des stagiaires ne comptent pas dans ce classement. Quelle est la logique, quels sont les arguments pour ne prendre que les 10 meilleurs coureurs ? Pourquoi 10 ? Pourquoi ne pas tenir compte des stagiaires ? En résonant par l'absurde, c'est comme si au foot, on ne comptait que les buts de certains joueurs et pas ceux des espoirs qui n'ont pas un contrat pro. Ils peuvent jouer mais s'ils marquent, ça ne compte pas. :pt1cable:
Je pense que la réponse à cette question est assez simple, et j'avoue être en accord avec. Cela évite de fausser la donne en cours de route grâce à un budget plus élevé ou peu de scrupules.

On sait tous à quel point la lutte était serrée entre les premiers, et je ne vais dans mon exemple même pas compter les points d'avant 1er août.

Tu prends en stagiaire Piotr Havik (420 points), De Kleijn (315) et Balkan (220), ça te fait la bagatelle d'environ 950 points supplémentaires, donc largement de quoi inverser les choses puisque entre TDE 1ère CTP et Corendon 3ème il y a à peine 300 points d'écart.
La solution pourrait être de ne comptabiliser pour le classement par équipes que les points acquis sous les nouvelles couleurs du stagiaire, à partir du 1er août.

Par exemple, quand Attilio Viviani gagne Schaal Sels cette année, tous ses coéquipiers se sont dépouillés pour lui. Ce serait normal que l'équipe en tire un bénéfice. Sinon, d'un point de vue comptable, il valait mieux rouler pour un autre et faire 8ème. Cela n'encourage pas à valoriser les stagiaires mais plutôt à les cantonner dans un rôle de domestique, puisque leurs points ne servent à rien.
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Par blouss_
#3092992
Surtout que si je ne dis pas de bêtises, un coureur de conti peut signer à tout moment dans une équipe de niveau supérieur. Ça a été le cas par exemple pour Kevin Geniets et ses points ont bien été comptés pour la GFDJ. Donc, non pour moi, il y a bien une incohérence dans la manière, dont sont traités les résultats des stagiaires.
Par jicébé
#3093011
blouss_ a écrit :
17 nov. 2019, 16:49
Surtout que si je ne dis pas de bêtises, un coureur de conti peut signer à tout moment dans une équipe de niveau supérieur. Ça a été le cas par exemple pour Kevin Geniets et ses points ont bien été comptés pour la GFDJ. Donc, non pour moi, il y a bien une incohérence dans la manière, dont sont traités les résultats des stagiaires.
Il n'y a pas d'incohérence d'un point de vue contractuel: Geniets a bien changé contractuellement d'équipe (il a été engagé avec signature par GFDJ le 28/03), alors qu'un stagiaire appartient toujours à l'équipe dont il provient (par ex, Steimle faisait toujours partie de Vorarlberg lorsqu'il a remporté le Championnat des Flandres sous le maillot DQS.)

edit: les points de Steimle ont d'ailleurs été comptabilisés par l'UCI au nom de Vorarlberg pendant toute l'année 2019 (donc y compris pour les courses disputées comme stagiaire chez DQS)
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Par blouss_
#3093013
jicébé a écrit :
17 nov. 2019, 17:49
blouss_ a écrit :
17 nov. 2019, 16:49
Surtout que si je ne dis pas de bêtises, un coureur de conti peut signer à tout moment dans une équipe de niveau supérieur. Ça a été le cas par exemple pour Kevin Geniets et ses points ont bien été comptés pour la GFDJ. Donc, non pour moi, il y a bien une incohérence dans la manière, dont sont traités les résultats des stagiaires.
Il n'y a pas d'incohérence d'un point de vue contractuel: Geniets a bien changé contractuellement d'équipe (il a été engagé avec signature par GFDJ le 28/03), alors qu'un stagiaire appartient toujours à l'équipe dont il provient (par ex, Steimle faisait toujours partie de Vorarlberg lorsqu'il a remporté le Championnat des Flandres sous le maillot DQS.)

edit: les points de Steimle ont d'ailleurs été comptabilisés par l'UCI au nom de Vorarlberg pendant toute l'année 2019 (donc y compris pour les courses disputées comme stagiaire chez DQS)
oui et d'ailleurs je viens de vérifier, les points de Steimle obtenus avec le maillot DQS ont été attribués à l'équipe Vorarlberg dans le classement UCI. C'est sans doute effectivement une histoire de contrat, mais c'est une aberration sportivement. :pt1cable:

edit : je n'avais pas vu ton edit
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Par stereoking69
#3093201
blouss_ a écrit :
17 nov. 2019, 18:02
jicébé a écrit :
17 nov. 2019, 17:49


Il n'y a pas d'incohérence d'un point de vue contractuel: Geniets a bien changé contractuellement d'équipe (il a été engagé avec signature par GFDJ le 28/03), alors qu'un stagiaire appartient toujours à l'équipe dont il provient (par ex, Steimle faisait toujours partie de Vorarlberg lorsqu'il a remporté le Championnat des Flandres sous le maillot DQS.)

edit: les points de Steimle ont d'ailleurs été comptabilisés par l'UCI au nom de Vorarlberg pendant toute l'année 2019 (donc y compris pour les courses disputées comme stagiaire chez DQS)
oui et d'ailleurs je viens de vérifier, les points de Steimle obtenus avec le maillot DQS ont été attribués à l'équipe Vorarlberg dans le classement UCI. C'est sans doute effectivement une histoire de contrat, mais c'est une aberration sportivement. :pt1cable:

edit : je n'avais pas vu ton edit
Je suis d'accord avec toi blouss_ sur les points des stagiaires qui devraient être pris en compte pour l'équipe auquel il court les courses, donc à partir du 01/08 les Steimle, A.Viviani, Ferron et autres auraient dû marquer des points pour leur nouvelle équipe.

Je trouve aussi que l'équipe se densifie pour l'an prochain avec Slagter, Debusschere, Backaert, Barthe,Schönberger voir même Mozzato comparé à des Ermenault, Fournier, Lammertink et Bagot. Seuls Manzin et Müller sont des pertes importantes.

L'équipe aura une wild card pour le Tour de France à mon avis car Wanty n'a pas remplacé Guillaume Martin.
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Par MeroveeG
#3093296
Pour les wc du Tour 2020 il y aura peut être une surprise (ma théorie).
ASO veut créer un engouement populaire autour du Tour. Pour cela, il faut que public français s'y retrouve, il faut pouvoir raconter des histoires. Avoir des coureurs exotiques c'est bien mais avoir des français qui se montrent ou gagnent des étapes c'est encore mieux, y compris pour créer des vocations.
Avec les équipes réduites à 8 coureurs, il y a moins d'opportunités pour les baroudeurs, les coureurs non indispensables donc moins de français. Par ailleurs, les équipes françaises ont massivement recruté des leaders et des équipiers étrangers. Chez Cofidis Viviani et son train (dont a été exclus Soupe) et des espagnols pour la montagne, chez Arkéa Quintana et ses grimpeurs et dans toutes les autres équipes des étrangers en plus ou moins grande quantité (Bonifazio, Reichenbach…) pour relever le niveau. Le contingent français risque de diminuer. C'est sur la fibre du terroir que VC aurait pu jouer davantage mais avec Coquard (un argument pour les sprints), et Rolland, Vichot, Gautier, Pacher + Barthe ça pourrait combler le déficit d'Akéa et Cofidis. Ce sera peut être suffisant ou pas mais l'argument français pourrait être important cette année, comme pour la sélection de la Mutuelle 77 il y a une vingtaine d'années.
Wanty, je ne vois pas pourquoi les inviter. Corendon avec le petit fils de Poulidor qui de surcroit est un des meilleurs coureurs actuels aurait davantage sa place (si c'est dans leurs objectifs).
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Par blouss_
#3093408
MeroveeG a écrit :
18 nov. 2019, 18:46
Corendon avec le petit fils de Poulidor qui de surcroit est un des meilleurs coureurs actuels aurait davantage sa place (si c'est dans leurs objectifs).
Ce serait effectivement possible si Corendon se présentait au départ du Tour avec MVDP. Or celui-ci a clairement comme objectif de briller aux JO en VTT. Donc il ne sera pas au départ du Tour et Corendon non plus, du moins en 2020.
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Par MeroveeG
#3094408
blouss_ a écrit :
18 nov. 2019, 21:46
MeroveeG a écrit :
18 nov. 2019, 18:46
Corendon avec le petit fils de Poulidor qui de surcroit est un des meilleurs coureurs actuels aurait davantage sa place (si c'est dans leurs objectifs).
Ce serait effectivement possible si Corendon se présentait au départ du Tour avec MVDP. Or celui-ci a clairement comme objectif de briller aux JO en VTT. Donc il ne sera pas au départ du Tour et Corendon non plus, du moins en 2020.
J'avais oublié les JO. Ce sera pour 2021!
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