[Bradounet_]

SCOOP : les cétones ne seront pas interdites à moins qu'on ne réussisse à démontrer leur extrême toxicité.

Sans ça, leur utilisation est comparable à celle de la caféine en gels hyperconcentrés sinon en gélules. Il y a encore vingt ans, l'AMA avait établi un seuil pour la caféine (équivalent à la consommation de 8 expressos), mais il a sauté, les coureurs peuvent aller bien au delà à présent, certains vont jusqu'à 25 g par course (plus de 15 expressos). Ca n'a rien de naturel ou d'éthique.
https://www.ouest-france.fr/tour-de-fra ... 0fb4e43f94
Les coureurs en prennent tous surtout pour le final des courses en booster quand bien même il n'y a pas de consensus scientifique établi sur leur effet ergogénique pour des coureurs de haut-niveau qui ont déjà une grande tolérance à la fatigue du système nerveux central.

A partir de là, je ne comprendrai pourquoi les cétones seraient interdites et pas la caféine à partir d'un certain seuil.

[Iguane]

Kelmeur et l'éthique c'est toujours un grand moment

Merci à major de rappeler les trois critères du dopage, c'est très intéressant et on notera qu'ils ne sont pas quantifiés (genre limite la pâte de fruit tu peux lui faire checker 2 critères en allant à l'extrême ).

Sur les études concernant les cetones, on va dire qu'elles sont toutes un peu pourries. Si l'ama a pas statué dessus je pense qu'il considère qu'il y a un manque d'éléments. J'avais mis une étude récente qui tendait à montrer que la prise de cetones stimulait la production d'epo mais xav avait noté des soucis au niveau de l'interprétation des résultats en lien avec les marges d'erreur des mesures. Donc globalement ouais le sujet m'intéresse et faut se fader des rapports à moitié imbitables en anglais, et y'a pas de rapport qui met en avant de façon indéniable l'efficacité du truc, même si au doigt mouillé je dirais que ça a un bon intérêt.

[charlix]

Il y a pour moi un argument assez imparable, un peu comme pour les capteurs de puissance.

Si ça servait à rien personne ne les utiliserait.

Je veux dire par là que je vois pas l'intérêt d'utiliser un produit qui coûte quand même assez cher si on l'applique pendant 9 mois à 30 coureurs d'un effectif, pour un effet négligeable. Surtout que comme Xav l'a rappelé, le prix a récemment baisse, alors qu'au début c'était hallucinant en terme de tarif.

Là où le café ça coûte quedal par exemple.

Voici par ailleurs ce qu'a fait Bertrand sur le sujet

https://mobile.twitter.com/bguyot1982/s ... 6949368835

[El_Pistolero_07]

Mouais, je doute pas mal de cet argument, surtout dans le sport cycliste qui est pas mal dans le bullshit, j'ai souvenir par exemple de Dumoulin qui se tapait des pâtes aux arrivées car "il faut manger dans les 30' après l'effort" et ça c'est complétement faux, il faut manger certes, mais on peut attendre plus longtemps.

[Bradounet_]

Si tu t'aventures sur le critère des couts, alors on peut aussi dire que toutes les équipes emploient à l'année de nombreux masseurs et pourtant toujours aucun consensus scientifique sur les bienfaits du massage sur la perf/récup. Quelques études concluent même à un effet délétère.
Doit-on interdire les massages sous prétexte que certaines équipes ne peuvent pas envoyer systématiquement de masseurs auprès de leurs coureurs en stage alors que certains cadors ont leur masseur attitré pendant leur prépa ?
Et je ne parle même pas des ostéos.
Bref, le cout des cétones ne devrait pas constituer un critère de décision.

[rbl85]

Pour moi on se trompe de combat avec les cétones, il y a autre chose qui a un plus gros impact sur les résultats et pour le coup on connait les différences, pas besoins de faire 50 études.

Suffit de voir les gains selon la marque de vélo, etc...

[Bradounet_]

Pour moi on se trompe de combat avec les cétones, il y a d'autres choses qui ont un plus gros impact sur les résultats et pour le coup on connait les différences, pas besoins de faire 50 études.

Oui, parlons de l'utilisation quasi-quotidienne de Küng-amann par David G.

[rbl85]

Pour moi on se trompe de combat avec les cétones, il y a d'autres choses qui ont un plus gros impact sur les résultats et pour le coup on connait les différences, pas besoins de faire 50 études.

Oui, parlons de l'utilisation quasi-quotidienne de Küng-amann par David G.

Ouais mais il va bientôt habiter dans le sud de la France

[ToxinoMane]

Totalement. Les cétones beaucoup évoquées dans les médias ça a dû arranger bien du monde en 2020, au moment où les performances ont augmenté significativement, sans doute grâce à d'autres procédés

[Nopik]

Faut croire que certains membres de la Pat Patrouille ils ont arrêté les cétones depuis

[GATO]

https://www.20minutos.es/deportes/notic ... o-camello/

LeBron James consomerait de la EPO

[Bradounet_]

Si j'en crois la trad Google, l'ancien combattant UFC évoque un litige de copropriété avec LeBron James :
"On a le même chameau".

Cela ne me surprend pas, de nombreux joueurs NBA craquent littéralement ces derniers temps pour ces adorables camélidés :
Carmello Anthony


Ou encore Klay Thompson :

[SnakePlissken]

Une autre différence entre les équipes. Il y a aujourd'hui un article sur Arensman sur Wielerflits. Il dit que dans quelques semaines il va quitter les Pays-Bas pour vivre en Andorre. Il dit qu'il y a actuellement 17 coureurs d'Ineos qui vivent là-bas. Il y a un encadrement à plein temps de l'équipe sur place, tout ce qui concerne la nourriture, les vêtements, le matériel et les vélos est là. Ils veulent mettre en place une sorte de base d'équipe là-bas.

Des choses que toutes les équipes ne peuvent pas se permettre.

[Quef]

La nicotine, et son mode d'administration via le Snus (plus fréquent en scandinavie semble-t-il), navigue également entre deux eaux :

https://www.lequipe.fr/Coaching/Tous-sp ... nt/1385093

[MajorK03]

La nicotine, et son mode d'administration via le Snus (plus fréquent en scandinavie semble-t-il), navigue également entre deux eaux :

https://www.lequipe.fr/Coaching/Tous-sp ... nt/1385093

Cet article date de 2019, je comprends pas trop pourquoi l’Équipe le publie de nouveau sans aucun nouvel apport informatif . Il n'y a vraiment rien eu de nouveau sur le sujet depuis ?

Un article en libre accés plus récent sur le sujet, où on n'apprend pas grand chose de plus cependant :
https://www.lemonde.fr/sport/article/20 ... _3242.html

[dolipr4ne]

Au plan légal le dopage c'est faire un truc interdit.

Au plan spirituel, et on en a déjà parlé ici, on pourrait inclure beaucoup de trucs supplémentaires, et on peut pousser jusqu'au ridicule... et donc comment le faire justement, je crois bien que c'est compliqué. Quelques exemples
- prendre des vitamines ça va, mais des protéines c'est pas bien
- se gaver de sucre ça va, abuser de la caféine c'est bof, et du redbull c'est pas bien
- dormir en altitude ça va, mais dormir dans une chambre hypoxique qui simule l'altitude c'est pas bien
- prendre des médicaments pour pouvoir courir ça va mais pour améliorer ses perfs c'est pas bien
- s'entrainer beaucoup c'est bien, mais s'entrainer en plus le dimanche c'est pas bien

Donc au final je crois bien que c'est le législateur qui décide... mais on peut avoir une appréciation perso différente.

T’es chiant……..mais bigrement pertinent!

Je te rejoins, au final, c’est bel et bien le législateur qui a et doit avoir le dernier mot.
Mais c’est ensuite au suiveur de se faire tout de meme son propre avis et d’oser l’exprimer pour que les instances soient un minimum soutenues dans leur action globale, afin juste d’éviter le super wtf qu’on a pu connaitre dans les années 90: rendons-nous compte que tous les suiveurs sérieux savaient qu’on était dans le n’imp’ le plus total, jusqu’à le dire au micro en plein direct (Hautacam 96 ), mais que tout le monde se retrouvait piégé par l’absence de certitudes globales, faute de moyens. Il a fallu un coup de la douane, puis diverses actions policières pour mettre à jour la réalité délirante que les cyclistes (s’)infligeaient à cette époque.

Imaginons qu’un gros bonnet comme Pogi, Vingo ou Van Aert se fasse choper à un truc illicite.
Pire, qu’il soit attesté que l’un ou l’autre baigne dans du dopage lourd et durable, via une vraie enquete de police ou un go fast manqué à la douane (car soyons honnêtes: c’est beaucoup plus efficace que les instances anti-dopage qui se font marcher dessus, avec leurs moyens financiers et juridiques dignes de la Bardiani): est-ce que le vélo pourra se relever d’un second scandale xxl?

Pour moi, c’est ça, la vraie question à se poser, mais personne ne peut rien garantir à ce niveau.
Ou alors, le prochain scandale tuera le vélo, voire le sport qu’on connait aujourd’hui, et on entrera peut-etre dans l’ère du tout-spectacle et de l’open bar quasi illimité: ce sera triste, dangereux, parfois affreux, mais quelque part moins hypocrite/super flou que la situation actuelle. Je reste néanmoins totalement contre l’open bar pour des raisons éthiques, mais suis bien conscient qu’il n’existe aucune solution parfaite et encore moins facile pour traiter la question du dopage.

[Mitrae]

Je pense qu'on est déjà entré dans l'ère du tout-spectacle. Depuis longtemps.

Le seul sport qui fournit encore de bonnes cohortes de contrôles positifs c'est l'athlétisme, où il y a relativement peu de structures organisées et structurées, beaucoup bricolent dans leur coin. Et les records qui tombent à peu près aussi vite que les suspensions ça n'a pas l'air de gêner tant que ça.

Dans le vélo, il y a moins d'argent qu'ailleurs, donc encore beaucoup de bricolage. Et en-dessous du WT, il y a vraiment très, très peu de moyens. Et donc encore quelques contrôles positifs (coucou ).

Mais les équipes se sont affûtées, la lutte anti-dopage classique est effectivement devenue quasiment inutile pour le sport professionnel de très haut-niveau. Les protocoles sont connus, maîtrisés. On joue avec tous les anciens jouets qu'on a appris à utiliser à bon escient, et on en trouve des nouveaux qui mettront des années à être ne serait-ce qu'envisagés comme dopants (comme le myorelaxant des Bahreïn sur le Tour). Et encore des années avant d'être interdits : Tramadol, corticos... C'est pas interdit => on a le droit.

Sans compter qu'on a cassé quelques outils (salbutamol, passeport biologique en Espagne récemment...) par manque de fermeté.

Mais dans tous les sports qui brassent beaucoup d'argent, l'ère du tout-spectacle est là depuis belle lurette. Vous imaginez Mbappé ou Messi positifs à un produit interdit et suspendus 4 ans ? Soyons sérieux.

Les scandales dans le foot en Italie depuis les années 90 n'ont finalement rien amené (à part une confirmation que les juges italiens sont vraiment coriaces sur ce point ), l'affaire Puerto a été circonscrite au vélo...

J'aime pas dire ça, ça fait un peu complotiste, mais le budget de l'AMA pour 2022 c'est 44 millions de dollars. Celui de l'AFLD 17 millions d'euros. Soit respectivement moins que Troyes et qu'Ajaccio en Ligue 1. Ne comparons pas avec les sports US ou les gros clubs de foot. Personne n'a intérêt à porter un coup au sport-business, et d'ailleurs allons plus loin, même si beaucoup ont sincèrement envie de faire le ménage et de lutter contre le dopage, un grand scandale porterait-il un vrai coup au sport-business ? Beaucoup de gens s'accommodent fort bien des perfs mutantes, tous sports confondus. Sans être dupes d'ailleurs, ils sont consentants au dopage finalement.

L'affaire Festina, le blitz, Ferrari, Puerto, Armstrong et Sky n'ont pas freiné l'afflux d'argent dans le vélo. Donc maintenant comme dans les autres sports, on pourrait imaginer que les grosses structures sont "too big to fail".

Le seul intérêt de la lutte anti-dopage aujourd'hui, c'est probablement juste d'empêcher de verser dans le tout n'importe quoi (quoique...) et surtout de fournir l'alibi de base de tout sportif "préparé" : jamais contrôlé positif.

Et si contrôlé positif : c'est pas moi, c'est ma femme/mon homme/ mon chien/ ma belle-mère/ ma déshydratation... On a plus le choix que l'embarras.

[Iguane]

Nan mais le post de nopik est bien c'est sûr mais bon, t'as quand même des moments où il déconne et si c'est pour arriver à une conclusion de "c'est le législateur qui décide" ou sauce kelmeur "ce qui est pas interdit est autorisé", c'est beaucoup d'efforts pour enfoncer une porte ouverte.

Spoiler : :

depuis quand le législateur décide en démocratie ? Me semblait avoir lu un truc que la séparation des pouvoirs un jour

Bon en vrai c'est intéressant, je suis pas connaisseur en protéines, je connaissais pas l'histoire des types protéines qu'on a pas besoin qui sont dans les produits.

Après la bonne démarche sur la liste qu'a fait nopik, c'est de passer aux 3 criteres du dopage la liste. "se gaver de pâtes de fruit", est-ce que ça améliore la performance ? Est-ce que c'est dangereux pour la santé ? Est-ce que c'est éthique ? Faut en cocher deux, en ayant bien en tête que la consommation de sucres recommandée pour un sportif de haut niveau n'a rien à voir avec un quidam sur son canapé.

C'est aussi parce qu'il faut avoir le regard axé sur le sportif que les études dispo sur les cetones sont à prendre avec des pincettes. Faut voir les échantillons de cobayes, par leur nombre et leur nature. Pour caricaturer, tu fais des tests sur dix quidam à moitié obèses, c'est pas dit que le résultat soit le même sur 100 cyclistes qui préparent le tour de France.

J'ai en tête l'étude qui a démontré le caractère dopant du tramadol. L'échantillon était de 40 cyclistes de haut niveau. L'écart de performance d'une minute environ sur un chrono d'une heure. La plage de différence de performance faisait que certains étaient quand même allé plus vite sans tramadol que avec, j'ai plus la proportion (c'était bien sûr une minorité de cas). Sur ce, l'AMA avait statué sur le caractère dopant du tramadol. Je trouvais cette étude déjà un peu cheap, mais force est de constater que les études sur les cetones le sont encore plus... Dans certaines t'as 10 cobayes, les mecs sont même pas athlètes, bref...

Le débat, de mon point de vue, est intéressant et au vu des éléments disponibles pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses.

Petit ps : les décisions du législateur évoluent dans le temps, voir l'histoire des évolutions de la liste des produits et méthodes interdites de l'ama. Pourtant de façon logique, pour un produit donné, le risque pour la santé reste le même, le gain de performance également. Récemment on a eu les cortico par voie injectable en compétition, pour citer un exemple connu. Ça relativise un peu le "c'est la Loi c'est comme ça", si c'était vraiment comme ça il n'y aurait pas besoin de faire évoluer. C'est bien de cette évolution dont on parle, vous trompez pas de débat. Là à l'instant T bien entendu qu'on va rien reprocher légalement au mec qui prend des cetones, juste que intellectuellement et éthiquement il se pose pas trop de questions.

[MajorK03]

"Les réponses sont des questions, c'est pour ça qu'il ne faut pas s'en poser" . Dr Alpha Wann .


Comme l'avait dit je ne sais plus quel Professeur dans une ITW que j'ai lu il y a quelques temps, on en est arrivé au point où la lutte antidopage n'attrape plus les tricheurs, si tant est qu'elle ait réussi à les attraper à temps un jour, mais uniquement les nigauds (sic) . Désolé mais j'ai plus le nom du monsieur en tête, c'était un français faudrait que je retrouve ça . Et même, parfois, les nigauds ont de bons avocats .

Ça me rappelle aussi une décla d'un journaliste d'investigation qui disait que c'était plus facile d'obtenir des infos dans le milieu du grand banditisme que sur le dopage dans le foot . Ça en dit long .

C'est ouf comme les fans de vélo sont vraiment les cocus de l'histoire jusqu'au bout en fait . Après avoir dû assumer le dopage, on doit maintenant assumer de se taire dans un monde où celui-ci aurait disparu comme par enchantement, au risque sinon de passer pour les complotistes de la bande . Quel sport de masos bordel .

[Mitrae]

En fait il y a deux questions distinctes, car il y a deux acceptions du terme "dopage" :

1 - utiliser des produits ou des méthodes pour augmenter artificiellement la performance ;
2 - contrevenir aux règles anti-dopage.

Si on s'en tient au 2, les dopés sont très rares... Et la lutte anti-dopage ne se basant que sur cette 2e définition pour des problèmes de légalisme évidents, ça ne fait pas avancer beaucoup.

En réalité, tous les sportifs sont dopés selon la 1ere définition. Prendre un produit uniquement pour améliorer la performance, c'est du dopage, que ce produit soit autorisé (caféine par exemple) ou non (amphétamines), les effets recherchés sont les mêmes.
La question qui permet de qualifier le dopage selon la 1ere définition c'est : prendrait-on ce produit ou utiliserait-on cette méthode si cela n'améliorait pas la performance ? Prendrait-on des capsules de caféine ou des cétones pour une journée standard ? Dormirait-on sous une tente à hypoxie ? Nan.

Je pense que le noeud du problème se situe juste là : deux définitions pour un même mot, qui ne recouvrent pas du tout la même réalité.

Bahreïn est une équipe de dopés car ils prennent des médicaments qui traitent des maladies qu'ils n'ont pas. Mais ce n'en sont pas car ce produit n'est pas interdit. Même chose pour les cétones, la caféine, le salbutamol si pas d'excès, les corticos si on a(vait) un mot du docteur, la cocaïne à l'entraînement, etc...

La 1ere définition est beaucoup trop large, car même moi, quand j'adapte mon petit-déj parce que je vais faire 100 km, c'est uniquement parce que je fais cette sortie.
La seconde est beaucoup trop restrictive, et nous force à avoir des œillères énormes.