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Par Nopik
#3487575
frikkadell a écrit :
20 juin 2022, 11:08

Ce que tu dis c'est que les watts calculés le sont avec des variables d'ajustement. OK. Bon le vent, l'abri derrière un van baarle, l'usure de l'enrobé, est ce qu'il y a eu 200 km avec 5000d+ couru à fond en fin de GT ou est ce que c'est la 4e étape du giro (c'est tjs l'etna en montée seche :rabbit:) et j'en oublie... Tout ça me paraît très difficile à évaluer, à chiffrer. Pour comparer une montée à une autre.
Je n'ai pas vraiment parlé de ça. Oui il y a des variables d'ajustement, mais c'est arbitraire et surtout c'est constant dans tous les calculs

Plus j'y pense plus je me dis que ce n'est pas fiable du tout. Les variables sont nombreuses, et elles s'influencent pour bcp les unes les autres. (exemple, un bon vent de face, mais devant toi y'a toutes l'ineos qui fait le forcing)

Des qu'on veut modéliser un phénomène réel, on simplifie tjs, on arrondie... Le tout c'est de savoir si on arrive à un résultat fiable ou pas. Bon je commence à avoir du mal à y croire.
Oui c'est simplifié, mais le but c'est vraiment et uniquement de comparer les différents calculs entre eux. Pas autre chose. Alors oui un jour 6.0 sur 30' pourra être considéré comme élevé (route fondue, vent de face) et un jour ce sera faible (belle route, vent dans le dos, train sky), et on dira toujours "il y avait vent de dos et la route était refaite. Et ça sera à raison puisqu'il faut contextualiser

Ce qui serait pas mal ce serait de comparer les watts du capteur d'un coureur avec celles calculées .
Oui ils le font parfois (les types sur twitter) pour situer leurs calculs et l'écart. Mais encore une fois, à part pour voir comment on se situe, ça ne sert pas à grand chose en soi.

Et juste pour rire, pour parle du facteur humain, du gars qui calcule, parce qu'il peut ajouter un biais et prenant les coefficients qui l'arrangent. Surtout si il est partial.
Comme je le disais, ils prennent des variables fixes "communément admises" pour tout ça. Si tu vois ce que je veux dire. Genre, x% pour les frottements/perditions. Et ils ne changent pas à chaque fois

A qui on pourrait penser :reflexion:, je ne sais pas, qq un qui ne parle que de watts, qui cherche à démontrer que tous les coureurs sont dopés ou presque, un gars sérieux qui lorsqu'un coureur par enterrer sa belle mère, annonce quil va dans une clinique pour se faire perfuser.

Rien que parce que vayer ne jure que par les watts, et sur le coup, c'est lui qui les calcule il me semble, jai du mal a savoir ce que je dois en penser de tout ça.
Non ce sont des gars un peu plus sérieux et lui il vient juste commenter. Mais n'importe qui peut le faire, voici un calculateur par exemple
https://www.bergfreunde.eu/cycling-wattage-calculator/
Ah ben non je ne dis pas ça :genance:
Je réponds dans le quote :wink:
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Par blouss_
#3487578
frikkadell a écrit :
20 juin 2022, 11:08
Oui un peu je crois.

Ce que tu dis c'est que les watts calculés le sont avec des variables d'ajustement. OK. Bon le vent, l'abri derrière un van baarle, l'usure de l'enrobé, est ce qu'il y a eu 200 km avec 5000d+ couru à fond en fin de GT ou est ce que c'est la 4e étape du giro (c'est tjs l'etna en montée seche :rabbit:) et j'en oublie... Tout ça me paraît très difficile à évaluer, à chiffrer. Pour comparer une montée à une autre.

Plus j'y pense plus je me dis que ce n'est pas fiable du tout. Les variables sont nombreuses, et elles s'influencent pour bcp les unes les autres. (exemple, un bon vent de face, mais devant toi y'a toutes l'ineos qui fait le forcing)

Des qu'on veut modéliser un phénomène réel, on simplifie tjs, on arrondie... Le tout c'est de savoir si on arrive à un résultat fiable ou pas. Bon je commence à avoir du mal à y croire.

Ce qui serait pas mal ce serait de comparer les watts du capteur d'un coureur avec celles calculées .

Et juste pour rire, pour parle du facteur humain, du gars qui calcule, parce qu'il peut ajouter un biais et prenant les coefficients qui l'arrangent. Surtout si il est partial.

A qui on pourrait penser :reflexion:, je ne sais pas, qq un qui ne parle que de watts, qui cherche à démontrer que tous les coureurs sont dopés ou presque, un gars sérieux qui lorsqu'un coureur par enterrer sa belle mère, annonce quil va dans une clinique pour se faire perfuser.

Rien que parce que vayer ne jure que par les watts, et sur le coup, c'est lui qui les calcule il me semble, jai du mal a savoir ce que je dois en penser de tout ça.
Les puissances calculées (ou plutôt estimées) le sont à partir de modèles mathématiques, avec effectivement des variables d'ajustement. Comme dans tout modèle, il y a des limites et des hypothèses. Mais c'est un travail sérieux, évalué par des pairs. Il y a des publications scientifiques dans le domaine. Et les puissances réelles mesurées permettent d'ajuster et de valider les estimations. Bref, je ne crois pas qu'on puisse rejeter le truc en disant : "non, mais moi je n'y crois pas."

Et il me semble que Vayer ne fait qu'interpréter les valeurs estimées par d'autres.
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Par Teteoo
#3487579
Nopik a écrit :
20 juin 2022, 10:29

En fait c'est ce qu'on (je) dit ! :wink:
1- la puissance via les capteurs: pour une même puissance mise dans les pédales, on peut potentiellement aller plus vite si la route est meilleure / le vent plus favorable / le matos plus performant

ou si tu roules derrières quelqu’un, ou si tu es plus petit, plus aéro, etc. Mais justement, la seule chose pour laquelle Vayer met en valeur la puissance, c'est qu'elle permettrait de détecter les tricheurs. Donc la seule chose sur laquelle on devrait se focaliser, c'est la puissance développée par le coureur, pas le "résultat" de cette puissance (son temps)

2- la puissance calculée: le but c'est pas forcément de se rapprocher des "bons" chiffres mais plutôt d'avoir un truc qui permet de comparer les différents coureurs et les différentes montées.
Alors on part de la vitesse (enfin la durée d'ascension) et avec des variables arbitraires et constantes on calcule une "puissance étalon" (qui est juste théorique). Alors oui c'est possible que dans une montée pourrie le max qu'on puisse atteindre c'est 6.0 et dans une belle montée c'est 6.2, à cause des variables extérieures comme la route et le vent.

je ne sais pas où est ce que tu as lu ça mais ça m'a l'air un peu bancal. Déjà, je ne vois pas pourquoi tu parles de puissance étalon dans ce cas là.


3- du coup pour la puissance calculée, sur une montée en particulier la qualité de l'enrobé on s'en fout. Tous les coureurs ont la même. Enfin, non, pas quand on compare 1997 et aujourd'hui... donc oui si on gagne de la vitesse grâce à la qualité de l'enrobé, on va avoir 0.1 ou 0.2 w/kg en plus dans le calcul !

comment comparer si on a pas les bons chiffres? Si les chiffres que l'on obtient ne sont pas fiables et n'ont qu'une valeur ""théorique"", et qu'ils varient en fonction du vent/de l'enrobé, ils ne peuvent être utilisés, ... que pour comparer des coureurs courant dans les mêmes conditions, le même jour. Et pour ça on a un autre indicateur : le temps d'ascension.

4- la puissance réelle elle sert pas à grand chose pour nous les observateurs finalement, parce que difficilement comparable d'un coureur à l'autre. Ca sert surtout au coureur et à son entraineur.

pas du tout d'accord, cf le point 1.

5- le seuil du normal, de l'acceptable, et du mutant, en effet c'est un peu arbitraire et ça laisse un peu sceptique. Déjà ça dépend de la durée bien sûr, genre 6.5 sur 20' ça va mais 6.5 sur 40' ça commence à faire beaucoup. Mais difficile de dire que pour une montée en particulier, 6.4 c'est ok et 6.5 c'est abuser. Bon on peut quand même se dire que 6.8 c'est vraiment too much par exemple. (valeurs prises au pif, encore une fois ça dépend des durées)


Bon j'espère que j'ai pu éclaircir certains points :tonton:
Je précise : je ne pense pas que les estimations de puissance sont inutiles ou largement fausses. Elles sont généralement plutôt justes (cf le thread du finlandais sur twitter). Et c'est en ça qu'elles sont utiles. D'où mon désaccord avec Nopik.
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Par Nopik
#3487586
Et voici un article plus complet avec les variables et les w/kg
https://www.chronoswatts.com/img/mag/P_ ... cience.pdf

Extrait:
Le rapports watts/kg est très utilisé en cyclisme par les entraîneurs
et les coureurs afin d’évaluer le
potentiel pour l’escalade des cols.
Si on s’intéresse à un seul coureur,
plus son rapport watts/kg sera
élevé, plus il grimpera vite les cols,
surtout sur les forts pourcentages
où il faut lutter principalement
contre la pesanteur.
De plus, il est lié directement
à la consommation maximale
d’oxygène spécifique (en ml/min/
kg) via le rendement énergétique.
Dès lors, on peut effectuer un
rapprochement avec des limites
physiologiques.
Le problème vient quand on cherche à comparer plusieurs coureurs
et leurs performances réalisées
sur le terrain. Deux coureurs qui
ont un rapport watts/kg équivalent
mais de masse corporelle assez
différentes ne vont pas grimper les
cols à la même vitesse. Prenons
l’exemple de Pantani (56 kg) et
d’Indurain (80 kg).
Pour escalader l’Alpe d’Huez
en 40 minutes, Pantani doit
développer 6,3 watts/kg tandis
qu’Indurain peut se contenter de
5,9 watts /kg, soit une différence
de plus de 9%.
Le rapport watts/kg serait
directement lié à la performance
faite sur le terrain si il n’y avait
pas de vélo à transporter, pas de
forces de frottement de roulement
et pas de frottement de l’air.
Le « rapport poids puissance »
reste néanmoins valide si on
compare des coureurs qui ont
à peu près la même masse
corporelle.
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Par Xav_38
#3487594
blouss_ a écrit :
20 juin 2022, 11:25

Les puissances calculées (ou plutôt estimées) le sont à partir de modèles mathématiques, avec effectivement des variables d'ajustement. Comme dans tout modèle, il y a des limites et des hypothèses. Mais c'est un travail sérieux, évalué par des pairs. Il y a des publications scientifiques dans le domaine. Et les puissances réelles mesurées permettent d'ajuster et de valider les estimations. Bref, je ne crois pas qu'on puisse rejeter le truc en disant : "non, mais moi je n'y crois pas."

Et il me semble que Vayer ne fait qu'interpréter les valeurs estimées par d'autres.
Je serais ravi de voir des publications scientifiques qui présentent cette problématique avec les connaissances établies versus les limites connues de l'exercice, si jamais tu as des refs sous la main je suis vraiment preneur.

Mais le soucis c'est que je ne crois pas que ce soit ces publis qui sont utilisées en général, mais un chiffre balancé sur un compte twitter dans les heures qui suivent l'ascension, et ça j'ai un doute que ce soit aussi sérieux concernant les discussion des paramètres et hypothèses choisis. Dans tout les cas un résultat d'un modèle scientifique doit être accompagné d'une barre d'erreur illustrant notamment les inconnues sur certains paramètres, et ces barres d'erreurs me semblent inexistantes dans tout les chiffres publiées que nous voyons passer.
Par Excess
#3487597
jimmy39 a écrit :
20 juin 2022, 11:09
Excess a écrit :
20 juin 2022, 10:34
....
De même, et ce n'est pas pour revenir sur le cas Küng en particulier, mais quand Jimmy dit que Küng a fait 5.8 W/kg, on peut dire "bah 5.8 une paille quoi" :green:
Sauf que 5.8 pour son gabarit...c'est énorme !
....
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas voulu dire. Il a été mesuré à 5.6 W/kg. 5.8 W/kg c'était dans l'hypothèse que la thèse de Bradounet qui parlait de 80kg était juste, ce qui pour l'instant n'a pas été confirmé :wink:
Autant pour moi alors, j'ai lu un peu vite :wink:
Mais je ne voulais pas débattre des valeurs précises en elles-mêmes ou de ce cas particulier, simplement souligner le fait que notre perception des chiffres est selon moi trop biaisée pour pouvoir conclure de manière définitive que telle valeur est anormale ou non selon le poids/profil/... du coureur.

Si ce n'est en comparant les valeurs à d'autres coureurs de même profil, ce qui est possible quand on dispose de beaucoup de données.
Mais les rouleurs "lourds" qui se mettent à grimper reste un truc relativement nouveau, difficile donc à mon sens de définir clairement une norme.
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Par Iguane
#3487600
Sur le débat pertinence des calculs de watts, je trouve les valeurs de portoleau et du twittos finlandais plutôt raisonnable. Celles du twittos qui fait les graphes, des fois c'est un peu chelou. Et j'avais dit l'autre jour au tour de Suisse, l'étape du test PMA, qu'à mon avis le twittos finnois c'était un pu craqué. Mais c'est rare et souvent il tombe juste car il fait l'effort de croiser ses hypothèses de calculs pour le vent et le coeff de roulement avec les valeurs Strava de coureurs qui publient leurs puissances. Il l'avait fait avec Thymen Arensman au giro par exemple.

Si vous voulez faire l'exercice, calculateur de watts online.

Sport et Performance
http://sportech.online.fr/sptc_idx.php? ... r_esy.html

Utilisez les Strava des pros, utilisez windfinder pour le vent, testez des hypothèses de coeff pour tenir compte du drafting, la plupart des inconnus sont vîtes levés. La principale hésitation au final ça reste le poids du coureur, entre le mec à 65 ou à 63 des fois on sait pas, comme ils font des régimes régulièrement... Mais quand tu reviens en watts/kg ça te fait une incertitude bien inférieure à 0,1 au final.

L'autre s'est le vent, tant que y'a pas 10% de pente ça peut faire bouger de plus de 0. 1. Windfinder est précieux mais pas sur que tous les twittos calculateur de watts l'utilisent, portoleau de mémoire des fois il dit qu'il regarde les drapeaux au bord de la route, c'est trop aléatoire. Mais il a l'honnêteté pour un ventoux par exemple d'arrêter son radar au chalet Reynard, à la limite de la forêt.

Pour le cr de roulement ça peut faire varier de 0,1 watt/kg entre 0,06 et 0,08...moi quand je fais mes verifs je me mets à 0,06 histoire d'être secu.

Quand malgré toutes les précautions sur les valeurs de calcul, ça continue d'avionner, bein... :spamafote:
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Par Iguane
#3487601
Sur les routes faudra que je trouve une doc solide et étudier précisément le truc.
Mais je pense qu'on demande une adhérence minimale pour les enrobés et donc une certaine résistance au roulement. Une RD en montagne, ça doit pas être le trophée Andros tous les jours.
A vérifier bien entendu, mais le but des entreprises de TP et des gestionnaires de voirie c'est pas que Pogi explose le record de montée de l'alpe d'huez, mais que Jean-Pierre et Jeaninne arrivent à la station sans partir dans le ravin. Du coup j'ai un a priori sur un statu qui des valeurs de roulement pour des enrobés sur les dernieres décennies.

Évidemment il peut y avoir grosse différence si on passe d'une route en enduit d'usure (gravillonnnée) à une route en enrobé, ça c'est indéniable. Quand on repasse 10 ans après sur une route en enrobé aussi, forcément le revêtement s'est dégradé. Mais entre un enrobé de 2000 et 2000 et un enrobé de 2020 en 2020,pas sûr que la différence.
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Par blouss_
#3487604
Xav_38 a écrit :
20 juin 2022, 11:49
blouss_ a écrit :
20 juin 2022, 11:25

Les puissances calculées (ou plutôt estimées) le sont à partir de modèles mathématiques, avec effectivement des variables d'ajustement. Comme dans tout modèle, il y a des limites et des hypothèses. Mais c'est un travail sérieux, évalué par des pairs. Il y a des publications scientifiques dans le domaine. Et les puissances réelles mesurées permettent d'ajuster et de valider les estimations. Bref, je ne crois pas qu'on puisse rejeter le truc en disant : "non, mais moi je n'y crois pas."

Et il me semble que Vayer ne fait qu'interpréter les valeurs estimées par d'autres.
Je serais ravi de voir des publications scientifiques qui présentent cette problématique avec les connaissances établies versus les limites connues de l'exercice, si jamais tu as des refs sous la main je suis vraiment preneur.

Mais le soucis c'est que je ne crois pas que ce soit ces publis qui sont utilisées en général, mais un chiffre balancé sur un compte twitter dans les heures qui suivent l'ascension, et ça j'ai un doute que ce soit aussi sérieux concernant les discussion des paramètres et hypothèses choisis. Dans tout les cas un résultat d'un modèle scientifique doit être accompagné d'une barre d'erreur illustrant notamment les inconnues sur certains paramètres, et ces barres d'erreurs me semblent inexistantes dans tout les chiffres publiées que nous voyons passer.
Je n'ai pas dit que je connaissais cette littérature, juste qu'il y en avait :genance: J'avais fait une recherche une fois pour je ne sais quelle raison et j'avais été surpris du nombre de publis dans le domaine. Pas trop le temps de m'y recoller en ce moment.

L'article de chronowatts cité par Nopik donne cette référence, qui date de 1998, et elle a pas mal de citations.

Validation of a mathematical model for road cycling power
Martin, JC; Milliken, DL; (...); Coggan, AR
Aug 1998 | JOURNAL OF APPLIED BIOMECHANICS 14 (3) , pp.276-291



Et sinon, bien sûr, il y a le développement de l'outil et la manière dont les gens l'utilisent...
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Par On3
#3487607
Nopik a écrit :
19 juin 2022, 18:53
Oui mais je faisais le calcul plus tôt, en poids réel un coureur léger fera plus de w/kg qu'un coureur lourd pour le même temps d'ascension. (avec moins de watts absolus)
Seul le passage par le poids étalon permet de comparer les différents coureurs.
Mais du coup il ne faut jamais jamais les comparer avec les données réelles des capteurs avec les données étalon, c'est tout.

Enfin si, on peut le faire pour voir quel est l'écart entre le capteur et le calcul.
Mais pas "X a fait tant au capteur comparé à Y qui a fait tant en étalon"

Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.

Edit : My bad, j'ai lu ensuite les dires que tu rapportes de Portoleau. Mais dans ce cas un truc m'échappe, donc si tu as l'explication (inertie ?) du pourquoi du comment un coureur plus lourd fera moins de w/kg qu'un coureur léger pour le même temps sur la même ascension, ça m'intéresse. merci.
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Par Iguane
#3487608
Désolé pour le triple post, mais le coeff de Roulement Cr dépend beaucoup de la surface en contact avec le sol.
Or, un pneu de 25 prend un peu plus de surface au sol que les pneus de 23 et même les 21 d'avant les années 90.
Il offre un avantage aero avec un écoulement d'air plus optimisé entre la fourche et les jantes.
Mais en terme de Cr pur et dur, les cyclistes de 2020 ont pitetre perdu par rapport aux cyclistes de 2000 :rieur:

Bon c'est du pinaillage car la perte est compensé par un gain aero (logiquement plus perceptible à haute vitesse cependant, a voir :study:) et du confort de pilotage.
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Par On3
#3487609
blouss_ a écrit :
20 juin 2022, 11:25
frikkadell a écrit :
20 juin 2022, 11:08
Oui un peu je crois.

Ce que tu dis c'est que les watts calculés le sont avec des variables d'ajustement. OK. Bon le vent, l'abri derrière un van baarle, l'usure de l'enrobé, est ce qu'il y a eu 200 km avec 5000d+ couru à fond en fin de GT ou est ce que c'est la 4e étape du giro (c'est tjs l'etna en montée seche :rabbit:) et j'en oublie... Tout ça me paraît très difficile à évaluer, à chiffrer. Pour comparer une montée à une autre.

Plus j'y pense plus je me dis que ce n'est pas fiable du tout. Les variables sont nombreuses, et elles s'influencent pour bcp les unes les autres. (exemple, un bon vent de face, mais devant toi y'a toutes l'ineos qui fait le forcing)

Des qu'on veut modéliser un phénomène réel, on simplifie tjs, on arrondie... Le tout c'est de savoir si on arrive à un résultat fiable ou pas. Bon je commence à avoir du mal à y croire.

Ce qui serait pas mal ce serait de comparer les watts du capteur d'un coureur avec celles calculées .

Et juste pour rire, pour parle du facteur humain, du gars qui calcule, parce qu'il peut ajouter un biais et prenant les coefficients qui l'arrangent. Surtout si il est partial.

A qui on pourrait penser :reflexion:, je ne sais pas, qq un qui ne parle que de watts, qui cherche à démontrer que tous les coureurs sont dopés ou presque, un gars sérieux qui lorsqu'un coureur par enterrer sa belle mère, annonce quil va dans une clinique pour se faire perfuser.

Rien que parce que vayer ne jure que par les watts, et sur le coup, c'est lui qui les calcule il me semble, jai du mal a savoir ce que je dois en penser de tout ça.
Les puissances calculées (ou plutôt estimées) le sont à partir de modèles mathématiques, avec effectivement des variables d'ajustement. Comme dans tout modèle, il y a des limites et des hypothèses. Mais c'est un travail sérieux, évalué par des pairs. Il y a des publications scientifiques dans le domaine. Et les puissances réelles mesurées permettent d'ajuster et de valider les estimations. Bref, je ne crois pas qu'on puisse rejeter le truc en disant : "non, mais moi je n'y crois pas."

Et il me semble que Vayer ne fait qu'interpréter les valeurs estimées par d'autres.
Et à chaque fois que ces mesures sont comparées aux chiffres "réels" du capteur de puissance (entre guillements puisque lui même peut être dans l'erreur) on a des trucs très proches.
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Par Iguane
#3487615
On3 a écrit :
20 juin 2022, 12:30
Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.
:gafauvel:

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.
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Par On3
#3487621
Iguane a écrit :
20 juin 2022, 12:35
Désolé pour le triple post, mais le coeff de Roulement Cr dépend beaucoup de la surface en contact avec le sol.
Or, un pneu de 25 prend un peu plus de surface au sol que les pneus de 23 et même les 21 d'avant les années 90.
Il offre un avantage aero avec un écoulement d'air plus optimisé entre la fourche et les jantes.
Mais en terme de Cr pur et dur, les cyclistes de 2020 ont pitetre perdu par rapport aux cyclistes de 2000 :rieur:

Bon c'est du pinaillage car la perte est compensé par un gain aero (logiquement plus perceptible à haute vitesse cependant, a voir :study:) et du confort de pilotage.
C'est contre-intuitif mais à pression égale (ce qui n'est pas le cas), la surface en contact avec la route est moins grande pour un pneu de 25/28mm que pour un pneu de 23mm.
À pression égale, le rendement est meilleur sur un pneu un peu plus large (je ne sais pas s'il y a une limite à cette logique et si oui, à partir de quelle section).

Bon après, personne ne conserve la même pression de gonflage quand tu montes en largeur de pneu, et encore moins avec le tubeless qui se généralise. Mais à défaut d'avoir un meilleur rendement, au final tu te retrouves avec un rendement équivalent (pour pression plus basse donc meilleure accroche en courbe et plus de confort).

Point de vue aéro par contre, moins le pneu est large à l'avant, meilleur est le cx. L'accord général étant donc de rouler avec la section la moins large possible devant tant que ça se passe bien niveau confort pour toi.
Après évidemment, il faut voir ce que donne d'un point de vue intégration aéro avec la jante.
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Par On3
#3487624
Iguane a écrit :
20 juin 2022, 12:52
On3 a écrit :
20 juin 2022, 12:30
Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.
:gafauvel:

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.
OK merci pour l'explication, cela fait sens. On a bien pris en compte dans l'équation la taille de Pantani vs celle d'Indurain ? :siffle:
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Par Nopik
#3487626
On3 a écrit :
20 juin 2022, 12:30
Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.
Roh mais non, regarde...
Simulateur de Portoleau, Alpe d'Huez en 40'
https://www.chronoswatts.com/simulateur/1

Coureur 1: 175cm 62 kg, le reste je ne change pas
WATTS : 381.35 W
WATTS Etalon : 423.50 W
6.15 W/kg

Coureur 2: 175cm 68kg
WATTS : 413.05 W
WATTS Etalon : 423.50 W
6.07 W/kg

=> ici le w/kg correspond aux Watts (premiere ligne) divisé par le poids du cycliste.


Je fais la même sur l'autre comparateur: https://www.bergfreunde.eu/cycling-wattage-calculator/
10km, 800 de d+, 30 minutes
Coureur 1: 62 kg > 364 watts, 5.9 w/kg
Coureur 2: 68 kg > 392 watts, 5.8 w/kg
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Par Nopik
#3487627
Iguane a écrit :
20 juin 2022, 12:52
On3 a écrit :
20 juin 2022, 12:30
Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.
:gafauvel:

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.
:super:
Mais du coup, je me demande si on analyse le truc dans le bon sens.
Est-ce que le petit est capable de faire plus de w/kg, ou est-ce qu'il a besoin de faire plus de w/kg pour aller à la même vitesse.
Parce que là on parle bien du calcul basé sur la vitesse d'ascension.
Qu'en est-il de ce qu'il met dans les pédales ? Ca se trouve finalement c'est mieux d'être grand/gros ? J'ai du mal à bien interpréter le truc :scratch:
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Par Xav_38
#3487628
Iguane a écrit :
20 juin 2022, 12:52
On3 a écrit :
20 juin 2022, 12:30
Bah non. Si 2 coureurs montent ensemble un même col, à l'arrivée ils font tous les deux 6w/kg. Sauf que l'un a du lâcher 480w de moyenne sur la montée, quand l'autre en a développé 330.
Les w/kg permettent de comparer 2 coureurs de poids différents.
:gafauvel:

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.
Tu as aussi le fait que, si tu négliges les frottements, les W/kg vont être similaire seulement si tu prends comme poids tout ce qui est embarqué (coureur + vélo + grannys dans les poches) . Sinon pour un coureur de 80kg la fraction du poids du vélo (et je ne te parle même pas de celui du granny :elephant: ) est moindre que pour celui de 55kg, ce qui fait une différence en terme de W/kg nécessaire si tu ne considère que le poids du coureur.
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Par Iguane
#3487633
Xav_38 a écrit :
20 juin 2022, 13:13
Iguane a écrit :
20 juin 2022, 12:52


:gafauvel:

Nuance : un coureur de 60 kg fera 6 w/kg et un de 70 plutôt 5,8. Pourquoi ? Parce que en plus de la part de watts qui va contre la gravité, il y a une petite part qui va contre la résistance de l'air. Et cette part est moins importante et moins susceptible de varier, du coup le coureur de 60 kg produit un nombre de watts équivalent au coureur de 70, disons 30 watts chacun, ou 29 pour l'un 30 pour l'autre, et du coup le coureur de 60 kg voit automatiquement son nombre de watts /kg plus grimper en proportion.
Tu as aussi le fait que, si tu négliges les frottements, les W/kg vont être similaire seulement si tu prends comme poids tout ce qui est embarqué (coureur + vélo + grannys dans les poches) . Sinon pour un coureur de 80kg la fraction du poids du vélo (et je ne te parle même pas de celui du granny :elephant: ) est moindre que pour celui de 55kg, ce qui fait une différence en terme de W/kg nécessaire si tu ne considère que le poids du coureur.
Bonne remarque. Les 8 kgs du matériel sont une part fixe pour les 2 coureurs.
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