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Modérateur : Modos VCN

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Par charlix
#3424027
wallers a écrit :
02 févr. 2022, 14:28
Concernant DSM et Cofidis, un exercice d'école purement théorique, en considérant des performances 2022 strictement équivalentes à celles de 2021.

Les 10 coureurs les mieux placés de l'effectif Cofidis 2022 possèdent 5278 points au classement UCI, les 10 de DSM 3269. Ca fait 2000 points d'écart sur les 3000 à combler.
Sur cette base, voir en 2022 500 points en plus pour les uns et 500 en moins pour les autres, ça reste du domaine du possible, même s'ils faudrait ques les astres soient alignés pour Cofidis.

L'avantage de Cofidis est aussi une plus grande profondeur d'effectif : 10 coureurs à plus de 300 points contre 3 chez DSM (très dépendante de Bardet). Le 10e de DSM a 125 points, ils sont 19 chez Cofidis à dépasser ce total, avec par exemple Consonni et Rochas aux portes du top 10.
L'avantage pour DSM est que des coureurs comme Bol, SKA, Hamilton et Casper Pedersen ne sortent pas d'une grosse saison, ils ont des chances de faire mieux en 2022.
C'est surtout quasiment impossible de faire moins pour DSM, 500 points de moins, ça fait 15%. 15% de moins qu'une saison catastrophique, c'est juste énorme.

Et encore une fois, DSM est 11ème, c'est vraiment un élément important je pense, car ça veut dire que 8 équipes derrière doivent surperformer, pas juste Cofidis.

Si c'était le 18ème contre le 19ème encore, pourquoi pas, mais là mathématiquement ça paraît compliqué que tout le monde fasse mieux, car les points ne sont pas illimités, et tout le monde ne peut pas faire plus et toi moins, les points que prennent les uns le sont forcément au détriment de quelqu'un.
#3424061
jicébé a écrit :
02 févr. 2022, 13:47
baldussior a écrit :
02 févr. 2022, 13:13

Peut-être que le classement détaillé au sein de chaque équipe arrivera la semaine prochaine, c'est en effet un peu bizarre que ce ne soit pas en ligne mais je pense quand même qu'ils vont rectifier.
Par contre l'UCI fait le classement de la saison 2022 et la dessus je ne vois pas la raison de la critique ni de la comparaison à ton travail dont l'objectif est différent.
Pour info je comptabilise les points de l'équipe IWG sur le topic de l'équipe, course après course avec les points engrangés si jamais ça peut d'aider ^^
Ma critique porte bien sur la mise à jour faite hier par l'UCI du classement de la saison 2022, qui, si j'en crois mes propres màj et celles du forum d'à côté, n'est pas correcte.
Il n'y a évidemment pas mort d'homme, mais est-ce si compliqué pour des gens qui sont payés pour ça de faire en temps et en heure de bêtes additions sur base de classements d'épreuves, lesquels, eux, soyons de bon compte, paraissent de + en + vite sur leur site.

ps: merci pour tes propres calculs pour IWG, ça permettra de comparer. :wink:

Tu parles de ce classement? https://dataride.uci.org/iframe/Ranking ... ceTypeId=0

L'année passée en tout cas je vérifiais chaque semaine pour IWG et c'était correct.
Attention qu'ils ne comptent les points des courses par étapes que quand elles sont terminées, c'est peut-être ça qui te fait arriver à un total différent ?
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Par jicébé
#3424107
baldussior a écrit :
02 févr. 2022, 15:51
jicébé a écrit :
02 févr. 2022, 13:47


Ma critique porte bien sur la mise à jour faite hier par l'UCI du classement de la saison 2022, qui, si j'en crois mes propres màj et celles du forum d'à côté, n'est pas correcte.
Il n'y a évidemment pas mort d'homme, mais est-ce si compliqué pour des gens qui sont payés pour ça de faire en temps et en heure de bêtes additions sur base de classements d'épreuves, lesquels, eux, soyons de bon compte, paraissent de + en + vite sur leur site.

ps: merci pour tes propres calculs pour IWG, ça permettra de comparer. :wink:

Tu parles de ce classement? https://dataride.uci.org/iframe/Ranking ... ceTypeId=0

L'année passée en tout cas je vérifiais chaque semaine pour IWG et c'était correct.
Attention qu'ils ne comptent les points des courses par étapes que quand elles sont terminées, c'est peut-être ça qui te fait arriver à un total différent ?
C'est bien ce classement-là.

UCI vs Jicébé, ça donne:
- Arkea: 349 vs 392
- Lotto (sans les points d'Ewan chez les Saoud): 286 vs 354
- IWG: 249 vs 287
- BikeExchange: 193 vs 208
- Cofidis: 149 vs 152
- Israël: 123 vs 286 (ils ne savent pas encore à l'UCI que S. Clarke a un contrat)
- TDE, Uno-X, Bingoal et B&B: OK, ouf!

Et il n'y avait pas d'épreuve/étape impactant les équipes ci-dessus à la remise à jour de ce dimanche.
Par Caleb
#3424273
Lotto-Soudal ils sont condamnés en fait. 800 points de retard, malgré un très bon début de saison où ils font quasiment 100%, ils.. perdent du terrain encore sur Arkea.

Seul un miracle peut relancer l'espoir pour eux, et le miracle c'est une victoire sur MSR.
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Par twisty
#3424371
Caleb a écrit :
02 févr. 2022, 17:52
Lotto-Soudal ils sont condamnés en fait. 800 points de retard, malgré un très bon début de saison où ils font quasiment 100%, ils.. perdent du terrain encore sur Arkea.

Seul un miracle peut relancer l'espoir pour eux, et le miracle c'est une victoire sur MSR.
Lotto est dans le pétrin, mais comme cela a été dit avant :
il s'agira fin 2022 de figurer dans les 18 premières équipes du classement UCI cumulé 2020-2022 de celles ayant candidaté à ce statut ("détail" très important sachant qu'Alpecin-Fenix - actuels 9èmes de ce classement cumulé - ne sont peut être pas candidats)
la bataille pour la 19e place entre Lotto et Cofidis peut avoir son importance
#3424385
Caleb a écrit :
02 févr. 2022, 17:52
Lotto-Soudal ils sont condamnés en fait. 800 points de retard, malgré un très bon début de saison où ils font quasiment 100%, ils.. perdent du terrain encore sur Arkea.

Seul un miracle peut relancer l'espoir pour eux, et le miracle c'est une victoire sur MSR.
Si c'est avec Philou, y aura pas de miracle :neutral:
Par hoormi
#3424400
jicébé a écrit :
02 févr. 2022, 16:09

UCI vs Jicébé, ça donne:
- Arkea: 349 vs 392
- Lotto (sans les points d'Ewan chez les Saoud): 286 vs 354
- IWG: 249 vs 287
- BikeExchange: 193 vs 208
- Cofidis: 149 vs 152
- Israël: 123 vs 286 (ils ne savent pas encore à l'UCI que S. Clarke a un contrat)
- TDE, Uno-X, Bingoal et B&B: OK, ouf!

Et il n'y avait pas d'épreuve/étape impactant les équipes ci-dessus à la remise à jour de ce dimanche.
Comme je l'ai déjà mis sur le topic ce matin, la différence vient des points du Troféo Calvia qui n'ont visiblement pas été comptabilisés par l'UCI.
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Par wallers
#3424422
Si je reprends l'exercice d'école théorique considérant des performances 2022 de chaque coureur strictement équivalentes à celles de 2021, en ajoutant au classement 2020/2021 le nombre de points actuel des coureurs du top 10 de chaque équipe, ça donnerait à quelque chose près ce classement virtuel :
- 13: Israël - Premier Tech : 9062,66 + 7659,66 = 16722,32
- 14: Movistar : 9609 + 6778 = 16387
- 15: DSM : 11468 + 3269 = 14737
- 16: BikeExchange : 9672,33 + 4563,33 = 14235,66
- 17: Intermarché - Wanty-Gobert : 9005 + 4757 = 13762
- 18: Arkéa-Samsic : 8697 + 5299 = 13996
- 19: Cofidis: 8287 + 5278,33 = 13565,33
- 20: Lotto-Soudal : 7935 + 4134 = 12069
- 21: TotalEnergies : 4610 + 3914 = 8524

Pour Lotto, qui part avec 350 points de retard sur Cofidis, ça leur fait virtuellement 1500 points de retard si les coureurs ne haussent pas leur niveau et si ceux de Cofidis maintiennent le leur.
Mais c'est purement virtuel (Lotto sortant une grosse saison pourrait dépasser 3 équipes) et ça donne plutôt juste une vague idée de l'impact potentiel des transferts.
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Par jicébé
#3424432
hoormi a écrit :
02 févr. 2022, 22:03
jicébé a écrit :
02 févr. 2022, 16:09

UCI vs Jicébé, ça donne:
- Arkea: 349 vs 392
- Lotto (sans les points d'Ewan chez les Saoud): 286 vs 354
- IWG: 249 vs 287
- BikeExchange: 193 vs 208
- Cofidis: 149 vs 152
- Israël: 123 vs 286 (ils ne savent pas encore à l'UCI que S. Clarke a un contrat)
- TDE, Uno-X, Bingoal et B&B: OK, ouf!

Et il n'y avait pas d'épreuve/étape impactant les équipes ci-dessus à la remise à jour de ce dimanche.
Comme je l'ai déjà mis sur le topic ce matin, la différence vient des points du Troféo Calvia qui n'ont visiblement pas été comptabilisés par l'UCI.
Tu as raison, avec, de plus, aucun des points de S. Clarke comptabilisés.
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Par Quef
#3424437
wallers a écrit :
03 févr. 2022, 02:09
Si je reprends l'exercice d'école théorique considérant des performances 2022 de chaque coureur strictement équivalentes à celles de 2021, en ajoutant au classement 2020/2021 le nombre de points actuel des coureurs du top 10 de chaque équipe, ça donnerait à quelque chose près ce classement virtuel :
- 13: Israël - Premier Tech : 9062,66 + 7659,66 = 16722,32
- 14: Movistar : 9609 + 6778 = 16387
- 15: DSM : 11468 + 3269 = 14737
- 16: BikeExchange : 9672,33 + 4563,33 = 14235,66
- 17: Intermarché - Wanty-Gobert : 9005 + 4757 = 13762
- 18: Arkéa-Samsic : 8697 + 5299 = 13996
- 19: Cofidis: 8287 + 5278,33 = 13565,33
- 20: Lotto-Soudal : 7935 + 4134 = 12069
- 21: TotalEnergies : 4610 + 3914 = 8524

Pour Lotto, qui part avec 350 points de retard sur Cofidis, ça leur fait virtuellement 1500 points de retard si les coureurs ne haussent pas leur niveau et si ceux de Cofidis maintiennent le leur.
Mais c'est purement virtuel (Lotto sortant une grosse saison pourrait dépasser 3 équipes) et ça donne plutôt juste une vague idée de l'impact potentiel des transferts.
Dans ce cadre Arkea ne passe-t-il pas Devant Intermarché ?
#3424556
Oui, en effet, Arkéa serait devant.

La bataille "serait" rude pour la 18ème place, et Cofidis pas si loin (tout cela, comme l'a dit l'auteur de l'étude, restant très théorique).

C'est pourquoi je me refuse à croire que les jeux soient déjà faits début février.
#3424899
charlix a écrit :
02 févr. 2022, 15:28
wallers a écrit :
02 févr. 2022, 14:28
Concernant DSM et Cofidis, un exercice d'école purement théorique, en considérant des performances 2022 strictement équivalentes à celles de 2021.

Les 10 coureurs les mieux placés de l'effectif Cofidis 2022 possèdent 5278 points au classement UCI, les 10 de DSM 3269. Ca fait 2000 points d'écart sur les 3000 à combler.
Sur cette base, voir en 2022 500 points en plus pour les uns et 500 en moins pour les autres, ça reste du domaine du possible, même s'ils faudrait ques les astres soient alignés pour Cofidis.

L'avantage de Cofidis est aussi une plus grande profondeur d'effectif : 10 coureurs à plus de 300 points contre 3 chez DSM (très dépendante de Bardet). Le 10e de DSM a 125 points, ils sont 19 chez Cofidis à dépasser ce total, avec par exemple Consonni et Rochas aux portes du top 10.
L'avantage pour DSM est que des coureurs comme Bol, SKA, Hamilton et Casper Pedersen ne sortent pas d'une grosse saison, ils ont des chances de faire mieux en 2022.
C'est surtout quasiment impossible de faire moins pour DSM, 500 points de moins, ça fait 15%. 15% de moins qu'une saison catastrophique, c'est juste énorme.

Et encore une fois, DSM est 11ème, c'est vraiment un élément important je pense, car ça veut dire que 8 équipes derrière doivent surperformer, pas juste Cofidis.

Si c'était le 18ème contre le 19ème encore, pourquoi pas, mais là mathématiquement ça paraît compliqué que tout le monde fasse mieux, car les points ne sont pas illimités, et tout le monde ne peut pas faire plus et toi moins, les points que prennent les uns le sont forcément au détriment de quelqu'un.
Charlix je comprends pas pourquoi tu essayes d'argumenter avec des chiffres ton point de vue réaliste en soit.
Tu as pas besoin de le faire, dire que faire 15% de moins serait catastrophique personne ne dit le contraire, mais en 2021, ils ont fait 70% de moins que 2020 en terme de pts UCI, tes chiffres ne démontrent rien.

Aujourd'hui, on sait que l'équipe ne tourne pas rond et elle a très peu de valeur sur qui ont le niveau top 100 mondial sauf saison blanche (Bardet Degenkolb, et SKA pour moi), après ils ont des jeunes qui peuvent exploser au plus haut niveau ou pas.

Quand tu regardes les résultats de DSM sur les premières courses ça laissent quand même penser qu'ils auront bien du mal à être dans le top 15 du classement sur 3ans, c'est dans ce sens que je dis qu'il faudrait intégrer DSM (ou Bikexchange) à ce suivi, car pour moi ces 2 équipes n'ont pas de certitudes absolues à rester dans ce top 18. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de grandes chances de le rester, mais il y a une part d'incertitudes que ça soit le cas qui me semblent plus importantes que des équipes comme ISN ou Movistar, qui possèdent des effectifs plus solides.

On fera un point après TA, pour avoir une idée plus précise mais aujourd'hui toutes les équipes dans cette course aux points font au moins +150pts sur ce début de saison par rapport à DSM.
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Par jicébé
#3424902
luckywinner a écrit :
03 févr. 2022, 21:34
charlix a écrit :
02 févr. 2022, 15:28


...
Charlix je comprends pas pourquoi tu essayes d'argumenter avec des chiffres ton point de vue réaliste en soit.
Tu as pas besoin de le faire, dire que faire 15% de moins serait catastrophique personne ne dit le contraire, mais en 2021, ils ont fait 70% de moins que 2020 en terme de pts UCI, tes chiffres ne démontrent rien.

Aujourd'hui, on sait que l'équipe ne tourne pas rond et elle a très peu de valeur sur qui ont le niveau top 100 mondial sauf saison blanche (Bardet Degenkolb, et SKA pour moi), après ils ont des jeunes qui peuvent exploser au plus haut niveau ou pas.

Quand tu regardes les résultats de DSM sur les premières courses ça laissent quand même penser qu'ils auront bien du mal à être dans le top 15 du classement sur 3ans, c'est dans ce sens que je dis qu'il faudrait intégrer DSM (ou Bikexchange) à ce suivi, car pour moi ces 2 équipes n'ont pas de certitudes absolues à rester dans ce top 18. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de grandes chances de le rester, mais il y a une part d'incertitudes que ça soit le cas qui me semblent plus importantes que des équipes comme ISN ou Movistar, qui possèdent des effectifs plus solides.

On fera un point après TA, pour avoir une idée plus précise mais aujourd'hui toutes les équipes dans cette course aux points font au moins +150pts sur ce début de saison par rapport à DSM.
C'est ce que je vais faire (ce l'était déjà pour BikeExchange) pour DSM, d'autant plus que c'est très facile: à aujourd'hui, leur score 2022 est 0.
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Par charlix
#3424904
luckywinner a écrit :
03 févr. 2022, 21:34
charlix a écrit :
02 févr. 2022, 15:28


C'est surtout quasiment impossible de faire moins pour DSM, 500 points de moins, ça fait 15%. 15% de moins qu'une saison catastrophique, c'est juste énorme.

Et encore une fois, DSM est 11ème, c'est vraiment un élément important je pense, car ça veut dire que 8 équipes derrière doivent surperformer, pas juste Cofidis.

Si c'était le 18ème contre le 19ème encore, pourquoi pas, mais là mathématiquement ça paraît compliqué que tout le monde fasse mieux, car les points ne sont pas illimités, et tout le monde ne peut pas faire plus et toi moins, les points que prennent les uns le sont forcément au détriment de quelqu'un.
Charlix je comprends pas pourquoi tu essayes d'argumenter avec des chiffres ton point de vue réaliste en soit.
Tu as pas besoin de le faire, dire que faire 15% de moins serait catastrophique personne ne dit le contraire, mais en 2021, ils ont fait 70% de moins que 2020 en terme de pts UCI, tes chiffres ne démontrent rien.

Aujourd'hui, on sait que l'équipe ne tourne pas rond et elle a très peu de valeur sur qui ont le niveau top 100 mondial sauf saison blanche (Bardet Degenkolb, et SKA pour moi), après ils ont des jeunes qui peuvent exploser au plus haut niveau ou pas.

Quand tu regardes les résultats de DSM sur les premières courses ça laissent quand même penser qu'ils auront bien du mal à être dans le top 15 du classement sur 3ans, c'est dans ce sens que je dis qu'il faudrait intégrer DSM (ou Bikexchange) à ce suivi, car pour moi ces 2 équipes n'ont pas de certitudes absolues à rester dans ce top 18. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de grandes chances de le rester, mais il y a une part d'incertitudes que ça soit le cas qui me semblent plus importantes que des équipes comme ISN ou Movistar, qui possèdent des effectifs plus solides.

On fera un point après TA, pour avoir une idée plus précise mais aujourd'hui toutes les équipes dans cette course aux points font au moins +150pts sur ce début de saison par rapport à DSM.
Reste plus que 2850 points alors 🐘
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Par charlix
#3424913
DSM et Bike Exchange ne peuvent pas descendre sportivement, rendez-vous en octobre mais ce n'est pas possible, il faudrait trop de facteurs.

L’un d’entre eux étant une saison de folie de Cofidis ce qui n’est pas parti pour être le cas, alors oui on débute à peine, mais ce qui est perdu est perdu, comme les potentiels points de Zingle au Saudi Tour.

De plus la formation la plus en danger sur le plan comptable c’est à dire Bike Exchange était mardi devant Cofidis au classement 2022, donc elle accentue son avance.
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Par Wald
#3424919
Il me semble qu’après moins de 15 jours de course, le débat est un peu stérile. Aucune équipe n’est à l’abri que son meilleur scoreur voir même aussi son deuxième aient un accident ou un vilain Covid ou autre virus impactant ses objectifs.

Par contre, très sympa de suivre ce fil Jicebe.
Avatar de l’utilisateur
Par wallers
#3424950
Quef a écrit :
03 févr. 2022, 08:50
wallers a écrit :
03 févr. 2022, 02:09
...
- 17: Intermarché - Wanty-Gobert : 9005 + 4757 = 13762
- 18: Arkéa-Samsic : 8697 + 5299 = 13996
...
Dans ce cadre Arkea ne passe-t-il pas Devant Intermarché ?
Il faudrait se pencher sur la question et l'étudier de près mais, effectivement, ce n'est pas complètement impossible. :wink:
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Par wallers
#3424955
Wald a écrit :
03 févr. 2022, 22:13
Il me semble qu’après moins de 15 jours de course, le débat est un peu stérile. Aucune équipe n’est à l’abri que son meilleur scoreur voir même aussi son deuxième aient un accident ou un vilain Covid ou autre virus impactant ses objectifs.
...
Au contraire, c'est maintenant qu'il faut débattre et examiner toutes les hypothèses.
Si Bardet quitte DSM en cours de saison pour rejoindre Cofidis, que Simon Yates se casse une jambe, qu'un tribunal américain annule la vente de la licence de CCC alors qu'au même moment Kristoff fait le doublé Ronde - Roubaix, qu'un des leaders d'une équipe concernée est suspendu rétroactivement pour dopage l'an dernier tandis que Caleb Ewan enquille 27 victoires dont 2 classiques et 10 étapes de WT, qu'est ce que ça va donner ?
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Par Wald
#3424960
wallers a écrit :
04 févr. 2022, 02:10
Wald a écrit :
03 févr. 2022, 22:13
Il me semble qu’après moins de 15 jours de course, le débat est un peu stérile. Aucune équipe n’est à l’abri que son meilleur scoreur voir même aussi son deuxième aient un accident ou un vilain Covid ou autre virus impactant ses objectifs.
...
Au contraire, c'est maintenant qu'il faut débattre et examiner toutes les hypothèses.
Si Bardet quitte DSM en cours de saison pour rejoindre Cofidis, que Simon Yates se casse une jambe, qu'un tribunal américain annule la vente de la licence de CCC alors qu'au même moment Kristoff fait le doublé Ronde - Roubaix, qu'un des leaders d'une équipe concernée est suspendu rétroactivement pour dopage l'an dernier tandis que Caleb Ewan enquille 27 victoires dont 2 classiques et 10 étapes de WT, qu'est ce que ça va donner ?
Heureusement, l’UCI est sous juridiction suisse et les suisses, contrairement aux américains, ne viendront donc pas perturber le transfert d’une licence polonaise vers la Belgique quelque soit les réticences de la Belgique à assister L’OTAN dans sa lutte de l’invasion ukrainienne par les russes, sauf si les gouvernements instables belges décident de faire gérer leurs capitaux off-shore par leurs voisins luxembourgeois.
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Par charlix
#3424970
Wald a écrit :
03 févr. 2022, 22:13
Il me semble qu’après moins de 15 jours de course, le débat est un peu stérile. Aucune équipe n’est à l’abri que son meilleur scoreur voir même aussi son deuxième aient un accident ou un vilain Covid ou autre virus impactant ses objectifs.

Par contre, très sympa de suivre ce fil Jicebe.
Sauf que le constat est effectué au 2/3 du parcours pas après 15 jours de course :wink: .
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