[papou06]

C'est d'ailleurs assez marrant de constater que le "clan belge" du forum (sans vouloir généraliser non plus) semble avoir choisi son camp en défendant bcp Evenepoel et en chargeant assez volontiers WVA et surtout Vanthourenhout. Alors que de l'extérieur (ça ne me rend sans doute pas plus objectif pour autant), j'ai l'impression qu'Evenepoel a semé la pagaille dans la stratégie belge en étant trop chien fou.

Bouais... Evenepoel n'a pas du tout dynamité la course ni été chien fou, il ne faut pas exagérer, et le final de Madouas et surtout Powless et Van Baarle montre que ça ne coutait rien d'anticiper et de suivre les coups.

Evenepoel a clairement contribué à dynamiter la course. Quand Cosnefroy attaque, c'est le premier à y aller, alors qu'il n'y a aucune urgence et aucun danger à ce moment. C'est justement parce que lui suit que ça s'affole derrière.

Et il a lâché bien plus d'énergie sur la 1e partie de la course que Madouas, Powless et Van Baarle réunis.

[Allobroges]

C'en est même hallucinant: il se laisse griser comme personne par le public en liesse et passe plusieurs relais de quelques hectomètres alors que lui et la Belgique n'ont absolument aucun intérêt à le faire...

[-Vélomen-]

Bouais... Evenepoel n'a pas du tout dynamité la course ni été chien fou, il ne faut pas exagérer, et le final de Madouas et surtout Powless et Van Baarle montre que ça ne coutait rien d'anticiper et de suivre les coups.

Evenepoel a clairement contribué à dynamiter la course. Quand Cosnefroy attaque, c'est le premier à y aller, alors qu'il n'y a aucune urgence et aucun danger à ce moment. C'est justement parce que lui suit que ça s'affole derrière.

Et il a lâché bien plus d'énergie sur la 1e partie de la course que Madouas, Powless et Van Baarle réunis.

Il a beaucoup plus de cartouches qu'eux aussi.

Le fail de cette course, ce n'(est pas Remco. Si WVA avait eu les jambes, alors on aurait loué le travail incroyable d'Evenepoel.

A partir du moment où il est là pour faire l'équipier et qu'il tracte le groupe WVA pendant 30 bornes jusqu'à l'entrée sur le circuit, conformément à ce que lui a demandé le JUMBO, le reste n'est plus de son fait.

C'est au leader de conclure.

[-Vélomen-]

Ce n'est pas possible de reprocher le résultat de la course Belge à Remco. Je ne vous comprends pas là.

C'est une logique inversée que vous avez là.

WVA était le leader absolu de cette équipe et il était dans une situation parfaite dans les 20 derniers km. Je rappelle qu'il avait encore Stuyven avec lui, qui était très costaud aussi. Il n'a pas fini le travail parce qu'il n'avait pas les jambes et qu'il n'était pas supérieur à un MVDP invisible car peu préparé et de retour de blessure.

WVA doit supporter le résultat et les conséquences de celui-ci, ça me parait logique.

[papou06]

Ce n'est pas possible de reprocher le résultat de la course Belge à Remco. Je ne vous comprends pas là.

C'est une logique inversée que vous avez là.

WVA était le leader absolu de cette équipe et il était dans une situation parfaite dans les 20 derniers km. Je rappelle qu'il avait encore Stuyven avec lui, qui était très costaud aussi. Il n'a pas fini le travail parce qu'il n'avait pas les jambes et qu'il n'était pas supérieur à un MVDP invisible car peu préparé et de retour de blessure.

WVA doit supporter le résultat et les conséquences de celui-ci, ça me parait logique.

WVA n'était pas du tout dans une situation parfaite. A 26 kms de l'arrivée, quand Evenepoel s'écarte, c'était à peu près certain qu'il allait se faire piéger vu la composition du groupe.

D'ailleurs, je n'ai lu personne dire que c'était la faute d'Evenepoel, ou que c'était lui le responsable. Par contre, oui, on est bcp à trouver un peu facile de dire qu'Evenepoel a tout fait parfaitement, et que tout est de la faute de WVA et du sélectionneur.

Il y a certainement eu un manque de communication de la part du sélectionneur. WVA n'était pas intouchable, et j'ai tjrs des doutes sur sa façon d'être leader ou de se comporter dans une équipe. Mais Evenepoel n'a pas tout fait parfaitement non plus, et dire qu'il a suivi "à la lettre" les consignes du sélectionneur et le faire passer pour le sacrifié du mondial qui aurait pu gagner, ça me semble tout simplement faux.

[veji2]

Je suis un peu d'accord avec Velomen. faut pas oublier que c'est un bébé sans expérience et avec un sens tactique de buse mais des jambes de ouf. C'est le job du DS de faire un plan solide (avec des variantes pour s'adapter) et nsuite des leaders en course en premier lieu WVA mais aussi les Benoot, Lampaert etc de faire le job, piloter et adapter en course la tactique d'équipe. Ni le DS ni les leaders n'ont été capables de le faire et on eu un Evenepoel qui a été conforme à ses caractéristiques connues jusqu'à présent : super fort mais tactiquement absurde.

Mais à un moment c'est aux coureurs d'expériences et au leader d'adapter le plan et de canaliser leur équipier. A la limite c'est plus WVA qui fait le robot autiste en course dimanche qui est à critiquer que Evenepoel.. Merde quoi tout le monde sait qu'il a pas de sens tactique encore, si vous lui donnez des instructions vagues ça va partir en sucette.

[albo]

Est-ce que ces données peuvent être lues par des spécialistes:
https://www.velo101.com/pros/article/le ... mes--22301

Bah sans etre spécialiste, des puissances moyennes de 300 watts sur 6h de course, c'est juste absolument phénoménal.

(mets toi sur Home trainer et essaye de tenir 300 watts pendant 10 minutes, c'est déja un bel effort...)

[Mengin88]

Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

C'est d'ailleurs assez marrant de constater que le "clan belge" du forum (sans vouloir généraliser non plus) semble avoir choisi son camp en défendant bcp Evenepoel et en chargeant assez volontiers WVA et surtout Vanthourenhout. Alors que de l'extérieur (ça ne me rend sans doute pas plus objectif pour autant), j'ai l'impression qu'Evenepoel a semé la pagaille dans la stratégie belge en étant trop chien fou.

Il semble que parmi les belges du forum il y a une majorité de supporters de DQS, j'en vois peu s'enthousiasmer derrière Lotto ou Wanty (un peu comme les français sont d'avantage supporters de la GFDJ plutot qu'AG2R ou Cofidis...). Du coup, ils vont être plus indulgents et moins critiques envers Evenepoel que WVA!

[Iguane]

Les points de repères à avoir pour le top du top mondial c'est 7 à 7,5 watts/kg sur un effort max de 5 mn et 6 à 6,5 watts/kg sur 30mn à 50 mn.
Les puissance max sur quelques secondes (2 ou 3) pour les sprinters c'est 1700 ou 1800 watts, mais les mecs font parfois 80 kg, donc 20 à 25 watts/kg
Compte tenu de la violence de la course, le fait que les mecs arrivent à flirter avec ses valeurs c'est enormissime.

[Glouton]

Mon analyse de la tactique belge juste après la course :
- Tactique rigide de base "tout pour van Aert". Pas de leader de rechange (il y avait pourtant de quoi), pas de prise en compte de la forme du jour...
- Dans cette optique, Remco devant les 2 fois c'était très bien.
- Pas besoin cependant de rouler sur lui, on pouvait être placés sans être en premier rideau! Tout le temps avec Remco en échappée aurait dû être du temps de repos relatif, donc au plus longtemps ça durait, au mieux c'était.
- Bout droit de Remco pendant 20 km?! Incompréhensible alors que Wout devait commencer à savoir où il en était. Les Français jouant l'attaque, il y avait au moins les Italiens comme alliés pour rouler.
- Au final, van Aert était peut-être le 3e meilleur Belge du jour, et tout ce qu'il a apporté, c'est faire la cassure derrière Stuyven...

Tout avait déjà été dit ici, sauf peut-être un point : en plus de ne pas avoir les jambes, van Aert a servi à très peu, il n'a aidé Stuyven que passivement.

Sur la guéguerre un peu montée en épingle des déclarations de chacun :
Remco n'a rien dit d'autre que ce que tout le monde a vu... mais Wout a raison quand il dit que le linge sale se lave en famille.

[Iguane]

Les 14 watts par kg de Evenepoel sur 30 s ça me paraît juste énorme. De même que la valeur à 11 sur 1 mn, j'espère en début de course peut-être quand il réagit à l'attaque de Cosnefroy. C'est vraiment la valeur la plus impressionnante pour moi.
Avec la puissance moyenne mais là je saurais pas trop mettre une valeur référence en face. Faudrait voir le mondial de doha où ça a roulé plutôt régulier une fois que la bordure s'est faite pour avoir une comparaison potable.

[Iguane]

Tout avait déjà été dit ici, sauf peut-être un point : en plus de ne pas avoir les jambes, van Aert a servi à très peu, il n'a aidé Stuyven que passivement.

Heu... C'est quand même lui qui suit alaph quand il met sa 1ère attaque à 60 bornes. Stuyven est dans sa roue.
C'est lui qui pousse à la jonction avec le groupe evenepoel
C'est lui qui réagit le 1er au démarrage de alaphilippe dans wijnpers.
Quand ça lachait les watts il était donc le 1er à y aller et à réagir, je pense que ça a servi à stuyven.

[On3]

Ben justement, je serais tenté de répondre à Gino qu'on ne peut pas en conclure grand chose.
Une puissance moyenne, c'est une puissance moyenne. Alors on peut éventuellement se dire "c'est violent !" en voyant ce qu'ils tiennent sur 6 heures de course, ou même les 5w/kg de Valgren dans les vingt dernières minutes après déjà 6h d'effort. Mais disons que c'est si on compare la chose par rapport à des amateurs.

@Iguane : Je pense que tu fais une erreur sur les valeurs des pros. J'ai le souvenir que Contador disait qu'il devait sortir 7w/kg sur 20' juste avant le Tour s'il espérait y jouer la gagne.

[Iguane]

Ben justement, je serais tenté de répondre à Gino qu'on ne peut pas en conclure grand chose.
Une puissance moyenne, c'est une puissance moyenne. Alors on peut éventuellement se dire "c'est violent !" en voyant ce qu'ils tiennent sur 6 heures de course, ou même les 5w/kg de Valgren dans les vingt dernières minutes après déjà 6h d'effort. Mais disons que c'est si on compare la chose par rapport à des amateurs.

@Iguane : Je pense que tu fais une erreur sur les valeurs des pros. J'ai le souvenir que Contador disait qu'il devait sortir 7w/kg sur 20' juste avant le Tour s'il espérait y jouer la gagne.

Tu veux dire que je sous estime la puissance sur 5 mn ?
Sur 30 je suis sûr de moi, ce sont les radars de portoleau
Faudrait que je retrouve le site où j'avais pris mes références.

[Iguane]

Création d’un profil de puissance record (PPR) et catégories de Coggan – 100% Cyclo 100% Végétal
https://www.cyclo.ws/creation-dun-profi ... oggan.html

Voilà c'est un tableau qui vient des bouquins de Coggan. Il y a même le profil puissance de Nopik dedans

Ca semble confirmer que les valeurs de Contador sur 20 mn style Verbier c'est une arnaque riisienne.

[On3]

My bad, ça me semblait faible, mais en fait il n'y a pas tellement de différence entre 5 et 20' (j'ai même regardé ce que ça donnait pour moi ).

[Iguane]

Et du coup pour l'analyse par rapport au mondial, c'est normal qu'on trouve des valeurs sur 5 ou 20 inférieure aux top référencé dans le tableau, tout simplement parce que l'usure joue et aussi qu'il n'y avait pas de bosse de 5 mn où tu pouvais te donner à fond.
Mais je maintiens que flirter avec ça dans une course usante, c'est impressionnant.
Et pour le coup la valeur sur 1 mn de Evenepoel est juste ouf, après c'est aux erreurs de mesure près...

[Dreki]

Je comprends certains de tes arguments, pas celui là. Alaphilippe a été seul leader ou presque (cette année, on avait un plan bis, l'an passé par contre...) pendant plusieurs éditions avant de mettre la balle au fond, on a eu raison de lui renouveler sa confiance. Je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour Van Aert.

Il me semble que la grosse différence c'est que, à part sur des circuits montagneux comme Inssbruck ou un circuit tout plat comme Doha, aucun coureur français ne peut contester le leadership à Alaphilippe. Les parcours des mondiaux ont le plus souvent des profils pour coureurs de classiques et, en Belgique, il y a souvent pléthore de vainqueurs potentiels sur ce genre de profil.
Cette année, WVA était incontestable comme leader n°1. Parce que les Benoot, Lampaert, Teuns et cie ne sont pas encore et/ou ne seront jamais des Gilbert, Van Avermaet et Boonen et que WVA semblait en forme olympique. Mais, sur la forme qu'il avait montrée et les victoires récentes qu'il avait eues, Remco aurait incontestablement dû être un coureur protégé.
Tu mets la génération belge d'il y a 5 ans, on a 3/4 leaders.

Bah à Innsbrück, Alaph était bien leader désigné, devant Bardet et Pinot. Cette année il se fait taper par Cosnefroy à Plouay (qu'on utilise comme dynamiteur à 180km de l'arrivée...), se fait battre systématiquement par Van Aert en GB.
J'ai l'impression que vous raisonnez trop sur l'après course. Alaph' n'avait pas plus de légitimité a être désigné leader que Van Aert, avant la course. La seule différence qui rend ce choix pertinent, c'est le résultat final. Mais ça on ne le connaissait pas avant le départ. Van Aert perd la course, avant tout parce qu'il était bien moins fort que Alaph', et au vue des dernières courses, sur ce parcours, c'était loin d'être une évidence. Donc prendre en plan B, un Remco qui n'avait jamais finit un Cdm, qui n'a aucune chance de gagner au sprint (alors que c'était le scénario le plus probable), qui doit s'isoler et finir seul, ce qu'il n'a su faire sur un parcours plus propice face à une concurrence moindre aux Europe...
Que vous pensiez que ça aurai pu peut être marché, pourquoi pas, mais en faire une évidence, le choix raisonnable avant la course, non, faut pas abuser...
La vous cherchez la stratégie, le scénario de course qui aurait permit à la Belgique de battre Alaph' en cas de jambes moins bien de Van Aert. Vous refaites la course après coup, c'était pas du tout le scénario envisagé, mais alors pas du tout...
Le parcours semblait peu sélectif pour s'isoler, ça allait sans doute finir en petit comité, Van Aert roulait sur la concurrence, le parcours lui allait comme un gant, il était sans doute le plus rapide des favoris (VdP étant moins en forme), fallait l’amener dans de bonnes dispositions dans le dernier tour et le laisser finir le travail, c'était limpide. Alors oui, même dans ce scénario, y'a eu quelques erreurs, mais la stratégie de base me semble clairement la plus logique.

[Iguane]

My bad, ça me semblait faible, mais en fait il n'y a pas tellement de différence entre 5 et 20' (j'ai même regardé ce que ça donnait pour moi ).

Oui finalement il n'y a pas temps de différence quand les durée d'effort s'allonge. La courbe des profils puissance c'est plus ou moins un logarithme neperien à l'envers.

[Alexstru]

Il me semble que la grosse différence c'est que, à part sur des circuits montagneux comme Inssbruck ou un circuit tout plat comme Doha, aucun coureur français ne peut contester le leadership à Alaphilippe. Les parcours des mondiaux ont le plus souvent des profils pour coureurs de classiques et, en Belgique, il y a souvent pléthore de vainqueurs potentiels sur ce genre de profil.
Cette année, WVA était incontestable comme leader n°1. Parce que les Benoot, Lampaert, Teuns et cie ne sont pas encore et/ou ne seront jamais des Gilbert, Van Avermaet et Boonen et que WVA semblait en forme olympique. Mais, sur la forme qu'il avait montrée et les victoires récentes qu'il avait eues, Remco aurait incontestablement dû être un coureur protégé.
Tu mets la génération belge d'il y a 5 ans, on a 3/4 leaders.

Bah à Innsbrück, Alaph était bien leader désigné, devant Bardet et Pinot. Cette année il se fait taper par Cosnefroy à Plouay (qu'on utilise comme dynamiteur à 180km de l'arrivée...), se fait battre systématiquement par Van Aert en GB.
J'ai l'impression que vous raisonnez trop sur l'après course. Alaph' n'avait pas plus de légitimité a être désigné leader que Van Aert, avant la course. La seule différence qui rend ce choix pertinent, c'est le résultat final. Mais ça on ne le connaissait pas avant le départ. Van Aert perd la course, avant tout parce qu'il était bien moins fort que Alaph', et au vue des dernières courses, sur ce parcours, c'était loin d'être une évidence. Donc prendre en plan B, un Remco qui n'avait jamais finit un Cdm, qui n'a aucune chance de gagner au sprint (alors que c'était le scénario le plus probable), qui doit s'isoler et finir seul, ce qu'il n'a su faire sur un parcours plus propice face à une concurrence moindre aux Europe...
Que vous pensiez que ça aurai pu peut être marché, pourquoi pas, mais en faire une évidence, le choix raisonnable avant la course, non, faut pas abuser...
La vous cherchez la stratégie, le scénario de course qui aurait permit à la Belgique de battre Alaph' en cas de jambes moins bien de Van Aert. Vous refaites la course après coup, c'était pas du tout le scénario envisagé, mais alors pas du tout...
Le parcours semblait peu sélectif pour s'isoler, ça allait sans doute finir en petit comité, Van Aert roulait sur la concurrence, le parcours lui allait comme un gant, il était sans doute le plus rapide des favoris (VdP étant moins en forme), fallait l’amener dans de bonnes dispositions dans le dernier tour et le laisser finir le travail, c'était limpide. Alors oui, même dans ce scénario, y'a eu quelques erreurs, mais la stratégie de base me semble clairement la plus logique.

Non dreki, tu fais erreur.

Nos reproches, c'est de ne pas avoir fait de Remco un plan B avant la course. A ce moment là, personne ne pouvait imaginer que l'on allait avoir un Alaph stratosphérique. Pas même les français !

De nouveau, fait la comparaison avec la France. Malgré la légitimité d'alaph, il y avait un plan B nommé Sénéchal qui n'a pas donné un coup de pédale de trop. Je rappelle même que bcp ici croyait qu'avec toute ses attaques, Alaph la jouait pour Sénéchal. C'est cela que l'on aurait voulu voir chez les Belges. Remco en plan B pour offrir autre chose qu'un affrontement direct entre Van Aert et les autres monstres. D'autant que lorsque l'on regarde en arrière, Van Aert ne s'est jamais montré supérieur a ces monstres dans des longues classiques.

Gouverner, c'est prévoir. Vanthourenhout n'avait qu'un et un seul plan là où il y avait differentes options possible chez les francais