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Roglic - Meilleur coureur à ne pas avoir gagné de Tour de France ?

Oui
2
7%
Non
4
15%
Il peut encore gagner le Tour
21
78%
#3378336
Lemon-Curry a écrit :
02 sept. 2021, 11:30
Jean-René_Godart a écrit :
02 sept. 2021, 10:58


Plus jeune Champion du Monde de l'histoire accessoirement...
Et non, contrairement à cette légende tenace Armstrong n'est que le deuxième plus jeune champion du monde de l'histoire. Karel Kaers avait 20 ans, 2 mois et 15 jours lorsqu'il a remporté le titre en 1934. Armstrong avait "déjà" 21 ans, 11 mois et 11 jours. :gafauvel:
J'avais le souvenir de Monseré qui a gagné jeune aussi (en 1970) et je calcule pour lui 21 ans 11 mois et 8 jours.
Un jeune champion du monde au destin tragique qui décèdera l'année suivante avec le maillot arc-en-ciel sur le dos :cry:
#3378349
blouss_ a écrit :
03 sept. 2021, 09:49
cabanesdu68 a écrit :
02 sept. 2021, 20:07
Euh...Valverde non
On est sur un autre registre de coureur. Je ne me dis pas qu'un Valverde aurait du/pu remporter un Tour de France.
Quand Valverde a démarré sa carrière, si, on s'attendait à ce qu'il en gagne un un jour : pour son premier tour, il bat quand même Armstrong à Courchevel, il est 5eme du général et meilleur jeune quand il doit abandonner. En l'absence d'Armstrong il fait partie des favoris pour la victoire l'année suivante mais il se fait la clavette dès le début du Tour. Ensuite jusqu'à sa suspension pour Puerto il reviendra chaque année sur le Tour comme leader avec pour objectif de l'emporter mais il collectionne quand même les chutes, blessures, avanies dans les bordures, etc.

J'ai regardé sur le Tour il fait quand même 7 top 10 dont 1 podium
1 podium au giro pour sa seule participation
12 top 10 dont 6 podiums + 1 victoire sur la vuelta
Et il gagne quand même 3 fois la Catalogne et 2 fois le Dauphiné, ce sont des épreuves avec de la vraie montagne, c'est pas Paris-Nice ou le Pays-Basque.

Ca reste assez énorme et je pense que sans Puerto et sans ses malheurs il aurait pu gagner un Tour dans l’intermède entre Armstrong et Sky.
#3378359
Iguane a écrit :
03 sept. 2021, 11:06
blouss_ a écrit :
03 sept. 2021, 09:49


On est sur un autre registre de coureur. Je ne me dis pas qu'un Valverde aurait du/pu remporter un Tour de France.
Quand Valverde a démarré sa carrière, si, on s'attendait à ce qu'il en gagne un un jour : pour son premier tour, il bat quand même Armstrong à Courchevel, il est 5eme du général et meilleur jeune quand il doit abandonner. En l'absence d'Armstrong il fait partie des favoris pour la victoire l'année suivante mais il se fait la clavette dès le début du Tour. Ensuite jusqu'à sa suspension pour Puerto il reviendra chaque année sur le Tour comme leader avec pour objectif de l'emporter mais il collectionne quand même les chutes, blessures, avanies dans les bordures, etc.

J'ai regardé sur le Tour il fait quand même 7 top 10 dont 1 podium
1 podium au giro pour sa seule participation
12 top 10 dont 6 podiums + 1 victoire sur la vuelta
Et il gagne quand même 3 fois la Catalogne et 2 fois le Dauphiné, ce sont des épreuves avec de la vraie montagne, c'est pas Paris-Nice ou le Pays-Basque.

Ca reste assez énorme et je pense que sans Puerto et sans ses malheurs il aurait pu gagner un Tour dans l’intermède entre Armstrong et Sky.
J'avoue ne pas trop me souvenir du Valverde favori du Tour en 2006, mais c'est une période où j'avais un peu décroché. J'ai toujours trouvé Valverde surcoté sur le Tour de France. Le nombre de fois où j'ai lu ici que l'étape était pour lui, alors qu'il n'a pas plus de victoires sur le Tour qu'un Voeckler ou un Fédrigo... Pour moi, c'est un coureur qui a réussi à arracher un podium à force de persévérance et de régularité, mais il n'avait pas le niveau pour vraiment viser la gagne.
#3378362
marooned a écrit :
03 sept. 2021, 10:12
Calisto631 a écrit :
03 sept. 2021, 09:44


Sur ce siecle, je mets Roglic numéro 1 mais Quintana numéro 2 assez largement (devant les Basso et consorts).
Le Quintana de ces dernières années est clairement moins flamboyant mais niveau palmarès, il n'a pas grand chose ) envier à Roglic au niveau des courses par étapes.
La différence entre les deux, c'est que Roglic depuis quelques années gagne presque sur toutes les courses auxquels il participe alors que Quintana était un peu plus classique, parfois vainqueur, parfois battu.
Sur le Tour 2015 qui était probablement le GT le plus relevé de ces 10 voire 15 dernières années, Quintana a lutté pour la victoire jusqu'au bout, face aux meilleurs adversaires possibles. Il est aussi l'un des seuls à battre Froome prime sur un GT aussi.
Donc bon, Quintana Arkea n'est plus que l'ombre de lui même mais un minimum de respect quand même, de 2013 à 2017, c'était clairement l'un des tous meilleurs.
Merci de remettre l'église au milieu du village concernant Quintana :jap:

En lisant certains, on a l'impression d'avoir affaire à un coureur moyen...

2013 : 2ème du Tour
2014 : Vainqueur du Giro
2015 : 2ème du Tour et 4ème de la Vuelta
2016 : 3ème du Tour et vainqueur de la Vuelta
2017 : 2ème du Giro

Comme souvent la mémoire a tendance à retenir les dernières années qui ne sont pas glorieuses mais Quintana a son prime, c'était quand même quelque chose. Et ça n'a pas duré un ou deux ans. Il y a 5 saisons à très haut niveau avec aussi des victoires finales sur Tirreno, Catalogne, Pays basque et Romandie durant cette période.
Pour Quintana, je suis d'accord pour le mettre numéro 2 (des coureurs les plus forts n'ayant pas gagné le Tour) sur ce siècle, mais pour moi il est clairement derrière Roglic.
#3378367
Jean-René_Godart a écrit :
03 sept. 2021, 11:17
L'intermède entre Armstrong et Sky, c'est quand même les années Contador qui était clairement plus fort que Valverde sur les GT. Donc si Valverde avait du gagner un TDF, ça aurait été l'année de Sastre mais il fini assez loin, il a eu des ennuis cette année là?
Il fait un bon début de Tour en portant le jaune pour la première fois (le grand départ à Plumelec devant Gilbert), après je crois qu'il était juste trop court en montagne.
Mais tu regardes la prépa, vainqueur du Dauphiné en gagnant le chrono, champion d'Espagne, voilà quoi.
Je pensais aussi à l'année de Pereiro et plus loin celle où Evans gagne le Tour.
#3378374
blouss_ a écrit :
03 sept. 2021, 09:49
cabanesdu68 a écrit :
02 sept. 2021, 20:07
Euh...Valverde non
On est sur un autre registre de coureur. Je ne me dis pas qu'un Valverde aurait du/pu remporter un Tour de France.
Ok, mais il gagne une Vuelta et faits d'autres podium sur la Vuelta, plus podium sur le Giro et le Tour....
Ca reste quand même un grand coureur de GT (en plus du reste)....
Roglic, lui a gagné des GT (Vuelta) et a gagné LBL aussi et d'autres courses d'une semaine, pour l'instant profil assez ressemblant (même si je comprends le raisonnement que Roglic semble plus taillé pour les GT car meilleur en montagne et chrono, mais fut un temps Valverde était très bons dans ces deux exercices aussi, donc).
#3378375
Valverde en 2006 était encore très jeune, il sortait d'un podium en 2003 de la Vuelta et d'une 4ème place en 2004 mais surtout en 2005 en étant un des seuls à avoir jamais battu Armstrong à la régulière après une étape au sommet.
Si je dois faire une projection avec un coureur actuel, ce serait un peu Miguel Angel Lopez, peut être celui qui a le plus de chance de remporter un GT sans en avoir déjà gagné un.
En 2006, il est numéro 1 mondial et les Ullrich, Basso, Vino et Mancebo étaient out, la course était ouverte pour le trône avec Landis, Kloden, Leipheimer et Menchov les plus cités, mais aussi Sastre, Di Luca, Cunego et le petit Valverde.
À ce moment, on n'avait pas vraiment identifié ses limites dans les grands tours.

Donc non, Valverde je ne le range pas avec les Roglic ou Quintana
#3378376
Roglic est quand mêem mieux taillé pour le TDF que Valverde qui a des limites en CLM (qui est la base des vainqueurs du Tour) et parfois en haute montagne.

Même limite en CLM pour un BAsso, mais le Basso du Giro 2006 a un niveau supérieur à Valverde (et à beaucoup de monde...) en haute montagne, il aurait surement pu gagner un Tour plus facilement (sans compter le facteur Puerto).
#3378389
C'est une très bonne question. Roglic se forge un super palmarès (on peut y ajouter une victoire de prestige sur un monument, une médaille d'or olympique sur clm..). J'ai beaucoup de respect pour le bonhomme bien que c'était jouissif de voir Pogi le priver du graal il y a un an à peine.
Donc sur le Tour c'est une seconde et une quatrième place, mais pas encore la victoire et il est passé à ça!!!
2022, il peut toujours y croire, à voir si Pogi est là ou pas, mais quand bien même il peut y croire, il est aujourd'hui le meilleur coureur de courses par étapes du monde avec son jeune compatriote, et il n'y a pas photo (seuls Bernal et Carapaz peuvent faire illusion).


Maintenant pour répondre à la question, je liste quelques coureurs qui me semblent au dessus, pour une raison simple, c'est l'adversité que rencontre Roglic depuis 3 ans. Hormis Pogacar, je ne sais pas dire si c'est faible, mais, il n'a guère à lutter dans tous ses succès. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire, donc j'ai malgré tout du mal à dire que son absence du palmarès du Tour est une anomalie.

Donc j'ai quelques noms pour qui la densité de l'adversité était un peu plus impressionnante :

à l'évidence ya quand même un trou de 7 années dans le palmarès sans vainqueurs (on peut presque dire 8 avec 2006 (puerto, landis, perreiro)). ça représente au moins la moitié d'une carrière.
Ok la liste des top 5 est survitaminée, mais les palmarès 81-98 et 07-10 donnent aussi le tournis dans le style, alors j'irai plutôt chercher ici :
- Armstrong (dans une course de coureurs cleans, (les puertistes étaient peut-être pires), n'aurait il malgré tout pas été le meilleur, je pense que oui!)
- Zuelle
- Basso
- Heras


Sinon, ya forcément Poupou, c'est certain, mais de ce dont je peux me souvenir, je citerai aussi Chiappucci, et plus récemment Nairo Quintana. Je rejoins ce qui a été dit sur le colombien, il a un niveau exceptionnel dans les années 2013 à 2016. Froome et surtout la sky lui barrent le chemin du succès, et la seule année où il aurait eu sa chance il avait choisi le doublé giro/vuelta..
Nairo qu'on le veuille ou non, il était exceptionnel sur cette période, cumulait également des belles places et victoires sur les courses d'une semaine dont une épique face à l'armada sky sur le pays basque. C'était un peu seul contre tous parfois, dans un contexte sky mais aussi avec des Nibali/Contador qu'il fallait se farcir et même s'il a perdu de son prestige, on aurait tous adoré qu'il déloge froome en 2015 et sa légende d'épicier n'a pas été construite pour rien.

Donc pour moi, Roro derrière tous ceux là, mais rien n'est encore perdu pour lui, vu la qualité de l'opposition, il aura encore ses chances ces 2 ou 3 prochaines années, surtout si Pogi est davantage intéressé par un palmarès diversifié (avec le giro) que par un cumul de victoire sur le Tour.
#3378401
Zulle est un bon candidat, 2 fois 2e derrière des monstres, double vainqueur de la Vuelta, coureur complet.
Heras aurait surement pu gagner une édition où les gros rouleurs passent à travers.
Chiappucci je sais pas trop, trop difficile à juger avec les années EPO, mais Bugno semblait avoir plus de potentiel.
Quintana oui, mais petite faiblesse CLM on sait que les purs grimpeurs ont du mal à truster les victoires TDF, mais il aurait du en claquer surement.

Pour la concurrence de Roglic il fait quand même 4e derrières 3 gros morceaux sans perdre beaucoup de temps sur eux, et 2e derrière un phénomène dans les circonstances qu'on connait (bon en partie de sa faute, parce que je continue à considèrer qu'il a pas mal sous-performer le jour fatidique).
#3378410
bambou a écrit :
03 sept. 2021, 13:02
Zulle est un bon candidat, 2 fois 2e derrière des monstres, double vainqueur de la Vuelta, coureur complet.
Heras aurait surement pu gagner une édition où les gros rouleurs passent à travers.
Chiappucci je sais pas trop, trop difficile à juger avec les années EPO, mais Bugno semblait avoir plus de potentiel.
Quintana oui, mais petite faiblesse CLM on sait que les purs grimpeurs ont du mal à truster les victoires TDF, mais il aurait du en claquer surement.

Pour la concurrence de Roglic il fait quand même 4e derrières 3 gros morceaux sans perdre beaucoup de temps sur eux, et 2e derrière un phénomène dans les circonstances qu'on connait (bon en partie de sa faute, parce que je continue à considèrer qu'il a pas mal sous-performer le jour fatidique).
Zuelle, il est l'un des plus régulier au monde de 1992 à 1999. En 1995, c'est vrai qu'il est fort derrière Miguel, en 1996, il a une tête de vainqueur avant l'étape des arcs (il avait remporté le prologue), en 1998, arrivé chez Festina il réalise un superbe début de saison. En 1999, ya le passage du Gois...Bref, un sacré coureur quand on y repense, même si sans avoir la tronche de Riis ou d'Urgrumov, ses équipes respirent bon la belle EPOque...

Roglic, on ne refera pas le débat, il ne perd pas le Tour 2020 sur la planche des belles filles pour moi, mais dans cette tactique à vouloir gagner un Tour sur des bonifs alors qu'il avait eu pléthore d'occasions d’agrandir les écarts sur ses suivants. Ils étaient bien trop présomptueux dans l'histoire la jumbo...
#3378416
manu74annecy a écrit :
03 sept. 2021, 12:19
C'est une très bonne question. Roglic se forge un super palmarès (on peut y ajouter une victoire de prestige sur un monument, une médaille d'or olympique sur clm..). J'ai beaucoup de respect pour le bonhomme bien que c'était jouissif de voir Pogi le priver du graal il y a un an à peine.
Donc sur le Tour c'est une seconde et une quatrième place, mais pas encore la victoire et il est passé à ça!!!
2022, il peut toujours y croire, à voir si Pogi est là ou pas, mais quand bien même il peut y croire, il est aujourd'hui le meilleur coureur de courses par étapes du monde avec son jeune compatriote, et il n'y a pas photo (seuls Bernal et Carapaz peuvent faire illusion).


Maintenant pour répondre à la question, je liste quelques coureurs qui me semblent au dessus, pour une raison simple, c'est l'adversité que rencontre Roglic depuis 3 ans. Hormis Pogacar, je ne sais pas dire si c'est faible, mais, il n'a guère à lutter dans tous ses succès. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire, donc j'ai malgré tout du mal à dire que son absence du palmarès du Tour est une anomalie.

Donc j'ai quelques noms pour qui la densité de l'adversité était un peu plus impressionnante :

à l'évidence ya quand même un trou de 7 années dans le palmarès sans vainqueurs (on peut presque dire 8 avec 2006 (puerto, landis, perreiro)). ça représente au moins la moitié d'une carrière.
Ok la liste des top 5 est survitaminée, mais les palmarès 81-98 et 07-10 donnent aussi le tournis dans le style, alors j'irai plutôt chercher ici :
- Armstrong (dans une course de coureurs cleans, (les puertistes étaient peut-être pires), n'aurait il malgré tout pas été le meilleur, je pense que oui!)
- Zuelle
- Basso
- Heras


Sinon, ya forcément Poupou, c'est certain, mais de ce dont je peux me souvenir, je citerai aussi Chiappucci, et plus récemment Nairo Quintana. Je rejoins ce qui a été dit sur le colombien, il a un niveau exceptionnel dans les années 2013 à 2016. Froome et surtout la sky lui barrent le chemin du succès, et la seule année où il aurait eu sa chance il avait choisi le doublé giro/vuelta..
Nairo qu'on le veuille ou non, il était exceptionnel sur cette période, cumulait également des belles places et victoires sur les courses d'une semaine dont une épique face à l'armada sky sur le pays basque. C'était un peu seul contre tous parfois, dans un contexte sky mais aussi avec des Nibali/Contador qu'il fallait se farcir et même s'il a perdu de son prestige, on aurait tous adoré qu'il déloge froome en 2015 et sa légende d'épicier n'a pas été construite pour rien.

Donc pour moi, Roro derrière tous ceux là, mais rien n'est encore perdu pour lui, vu la qualité de l'opposition, il aura encore ses chances ces 2 ou 3 prochaines années, surtout si Pogi est davantage intéressé par un palmarès diversifié (avec le giro) que par un cumul de victoire sur le Tour.
Après, Pogacar, c'est niveau archi crack des GTs. Sur ce siècle, tu peux mettre L.A, Contador et Froome et ils ont chacun eu leur époque distinctes.
J'ai même tendance à mettre Nibali en dessous même s'il a gagné les 3 GTs, il a toujours battudes adversaires un peu moins prestigieux
En 2010, il s'impose de justesse face à Mosquera et Velits sur la Vuelta
En 2013, il domine un Uran qui fait sa première perf sur un GT et un Evans pré-retraité sur le Giro
En 2014, il domine Peraud et Pinot qui n'ont jamais fait un autre podium de leur carrière. Contador même blessé l'a mis en difficulté sur la première arrivée un peu difficile.
En 2016, il profite de la chute de Kruijswijk et de l'apathie des autres concurrents sur les deux premières semaines pour renverser la course, il bat Chaves et Valverde.
Mais entre tout ça, il est toujours battu par Froome, Contador, Quitana et même parfois par des Horner ou S.Yates

Bref, cet aparté pour dire que je ne considère pas Nibali comme un giga crack des GTs au même titre qu'un LA, Contador ou Froome et qu'il y a rarement donc eu des confrontations de cracks sur les GTs.

Pour la densité, ca reste une histoire de ressenti, on a toujours envie de magnifier le passé mais à valeur égale, est ce qu'un Basso est foncièrement supérieur à Bernal ? C'est trop difficile à dire.
Concernant tous les autres noms que tu as cité (hormis LA qui reste vainqueur 7 fois du Tour), ils ont des gros palmarès, mais on est loin d'un Roglic qui est toujours (avec Pogacar) le grand favori et qui gagne quasiment toujours systématiquement.
#3378424
Calisto631 a écrit :
03 sept. 2021, 13:55

J'ai même tendance à mettre Nibali en dessous même s'il a gagné les 3 GTs, il a toujours battudes adversaires un peu moins prestigieux
En 2010, il s'impose de justesse face à Mosquera et Velits sur la Vuelta
En 2013, il domine un Uran qui fait sa première perf sur un GT et un Evans pré-retraité sur le Giro
En 2014, il domine Peraud et Pinot qui n'ont jamais fait un autre podium de leur carrière. Contador même blessé l'a mis en difficulté sur la première arrivée un peu difficile.
En 2016, il profite de la chute de Kruijswijk et de l'apathie des autres concurrents sur les deux premières semaines pour renverser la course, il bat Chaves et Valverde.
Mais entre tout ça, il est toujours battu par Froome, Contador, Quitana et même parfois par des Horner ou S.Yates
En présentant les choses comme cela... Mais la vérité est que Contador n'a pas battu Nibali en GT depuis 2011. Et Quintana le bat 2 fois, sur le Tour 2015 quand Nibali se prend 2 grosses boites en 1ère semaine et sur le Giro 2017 de... 9s. Nibali, c'est 4 victoires en GT et 11 podiums. On ne va pas en faire un lambda non plus.
#3378426
C'est vrai qu'on pourrait faire un classement subjectif des meilleurs coureurs de GT du XXIème siècle, mais qu'il serait forcément biaisé par l'aspect dopage.
Suffirait du coup de regarder qui est le mieux classé à ne pas avoir remporté le Tour et forcément "non attribué" est un peu hors concours, qu'on le veuille ou non....
Nibali c'est vrai qu'il ne gagne pas ses GT face à une grosse adversité, mais il est tout en haut du panier pour moi car au delà d'avoir gagné les 3 (ya que froome et contador qui rivalisent je crois) il y cumule quelques podiums et franchement son giro 2016, énorme!!! mais c'est vrai que Nibali c'est bien au delà d'un simple coureur de GT, il a selon moi le plus beau palmarès des coureurs en activité et seul Philippe Gilbert rivalise en un peu moins diversifié.
#3378429
Valverde, c'est peut-être bien en 2017 qu'il a laissé passer sa chance de remporter le TdF comme Richie Porte.
Froome était loin d'y être impérial, la Sky gérait.
Valverde n'était jamais sorti aussi fort de l'hiver et avec un doublé ardennais, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas au moins pu taper Uran cette année là vu son niveau.
#3378440
blouss_ a écrit :
03 sept. 2021, 14:18
Calisto631 a écrit :
03 sept. 2021, 13:55

J'ai même tendance à mettre Nibali en dessous même s'il a gagné les 3 GTs, il a toujours battudes adversaires un peu moins prestigieux
En 2010, il s'impose de justesse face à Mosquera et Velits sur la Vuelta
En 2013, il domine un Uran qui fait sa première perf sur un GT et un Evans pré-retraité sur le Giro
En 2014, il domine Peraud et Pinot qui n'ont jamais fait un autre podium de leur carrière. Contador même blessé l'a mis en difficulté sur la première arrivée un peu difficile.
En 2016, il profite de la chute de Kruijswijk et de l'apathie des autres concurrents sur les deux premières semaines pour renverser la course, il bat Chaves et Valverde.
Mais entre tout ça, il est toujours battu par Froome, Contador, Quitana et même parfois par des Horner ou S.Yates
En présentant les choses comme cela... Mais la vérité est que Contador n'a pas battu Nibali en GT depuis 2011. Et Quintana le bat 2 fois, sur le Tour 2015 quand Nibali se prend 2 grosses boites en 1ère semaine et sur le Giro 2017 de... 9s. Nibali, c'est 4 victoires en GT et 11 podiums. On ne va pas en faire un lambda non plus.
C'est pas un lambda, il est dans une catégorie à part juste en dessous de LA, Contador et Froome dans le sens où dans une période donnée Armstrong (1999-2005), Contador (2007 à 2011) et Froome (2013 à 2018), à part circonstances exceptionnelles, ils remportaient tous les GTs. Nibali que je met juste en dessous d'eux mais un cran au dessus de Quintana, n'a jamais été DOMINATEUR sur une période, elle est là la nuance.
C'est pour ça que je suis impressionné par Roglic et sa faculté à être presque toujours le plus fort sur toutes les courses par étapes auquel il participe et est le seul à taper Pogi de temps en temps. À vrai dire, hormis le Tour 2020, Roglic a toujours battu Pogacar lorsque les 2 étaient en pleine possession de leurs moyens
Par contre, aucun problème pour reconnaître que Nibali est un des plus beaux palmarès de ce siècle.
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