[Tontontrotsko]

OK, c'est pas trop mal pour l'instant ce qu'il fait, mais j'attends de voir ce qu'il vaut au stade supérieur, c'est à dire sur le Tour de Pologne.

[Gambrinus]

Faire l'autruche aussi.....

Non, ca je te le laisse

J'aurais du finalement ne pas m'abstenir de mettre le pour que ce soit plus explicite....

Avoir le faciès entamé après un effort n'est pasun gage de probité, pas plus qu'une apparente fraîcheur n'est la preuve d'une tricherie. Après le cas Bernard Kohl, je ne comprends pas que certains se fient encore à ce type d'impression.

Mouais....Admettons
Ah si seulement il était aussi bon comédien que Kohl, hein....

Ceci étant, c'est assez paradoxal d'utiliser l'exemple Kohl : quand même plus aisé de simuler la fatigue que la fraîcheur apparente....

[Thor8_one]

Non, ca je te le laisse

J'aurais du finalement ne pas m'abstenir de mettre le pour que ce soit plus explicite....

Avoir le faciès entamé après un effort n'est pasun gage de probité, pas plus qu'une apparente fraîcheur n'est la preuve d'une tricherie. Après le cas Bernard Kohl, je ne comprends pas que certains se fient encore à ce type d'impression.

Mouais....Admettons
Ah si seulement il était aussi bon comédien que Kohl, hein....

Ceci étant, c'est assez paradoxal d'utiliser l'exemple Kohl : quand même plus aisé de simuler la fatigue que la fraîcheur apparente....

Mais justement j ai lu ici que Pogi avait l air frais quand VDP donnait l impression d avoor tout donné...

[El_Pistolero_07]

OK, c'est pas trop mal pour l'instant ce qu'il fait, mais j'attends de voir ce qu'il vaut au stade supérieur, c'est à dire sur le Tour de Pologne.

Enfin quelqu'un de censé.

[levrai-dufaux]

Non, ca je te le laisse

J'aurais du finalement ne pas m'abstenir de mettre le pour que ce soit plus explicite....

Avoir le faciès entamé après un effort n'est pasun gage de probité, pas plus qu'une apparente fraîcheur n'est la preuve d'une tricherie. Après le cas Bernard Kohl, je ne comprends pas que certains se fient encore à ce type d'impression.

Mouais....Admettons
Ah si seulement il était aussi bon comédien que Kohl, hein....

Ceci étant, c'est assez paradoxal d'utiliser l'exemple Kohl : quand même plus aisé de simuler la fatigue que la fraîcheur apparente....

Mais je ne pense pas que Kohl simulait quoi que ce soit. Il allait vraiment au bout de lui même à chaque arrivée au sommet. Ce qui ne l'empêchait pas d'être dopé. Je dis simplement que montrer un visage humain en passant la ligne n'est en rien une garantie sur ce plan-là, pas plus que l'inverse serait une preuve contre celui qui termine facile.

[daizenshu_]

C'est sur que des gars qui vont au bout d'eux-mêmes voire à la limite de la mort, on en a vu un certain nombre, et niveau propreté, ce n'était pas forcément mieux que les visages quasi impassibles.

[manu74annecy]

On est définitivement jamais débarrassé du spectre du dopage!

C'est subjectif, car je l'apprécie beaucoup Pogi, mais je serai plutôt dans la catégorie des défenseurs du slovène.

Après, forcément des doutes, on peut en avoir, mais dans ce cas là, on en a sur tout le monde.
J'ai un pote qui vient toujours critiquer les méchants slovènes, les deuceuninck, les ineos, les bahrein etc... et dire qu'ils volent les victoires des coureurs qui appartiennent au MPCC. Il a toutes les assurances du monde, toutes les certitudes qu'il y a deux mondes : celui des dopés, et celui des gentils qui se font spolier..
En bref, Kung, Gaudu, Martin, Cosnefroy, Démare et les autres sont forcément propres, les autres forcément dopés!

Je trouve cela un peu trop manichéen, et j'aimerai bien qu'on m'apporte des preuves pour justifier que Gaudu accompagnait Pogacar et Alaf sur le dernier LBL, pour justifier que Martin et Pinot explosaient également les records de montée de col sur le dernier dauphiné au même titre que les autres.

La théorie sur les slovènes de dire que ce n'est pas possible qu'ils sortent deux champions en même temps, qu'il y a forcément quelquechose de louche, je n'y adhère pas non plus. L'histoire du sport est aussi faites d'anomalies statistiques et reconnaissons que la slovénie a la topographie pour sortir quelques supers coureurs de GT.
Par ailleurs, Tadej il ne fait que progresser depuis trois ans, à vitesse grand V peut-être, mais on a le droit d'admettre que c'est un crack, au même titre que Van Aert, Van Der Poel, Bernal et Evenepoel. Ces 5 là ont changé le vélo depuis 2 ou 3 ans, ils calculent moins, font un peu plus le spectacle, apportent des émotions dont le vélo avait besoin (sagan et alaf étaient bien seuls) et sous prétexte que le cyclisme a été grangréné, il le serait toujours et ces 5 là de gros tricheurs?
Je suis désolé, si on suspecte Pogi, on suspecte forcément les 4 autres aussi. J'adore VDP, mais pourquoi échapperait il aux suspicions? parceque c'est le petit fils de?
Enfin sur le faciès, je suis d'accord faut arrêter avec ça, j'ai l'exemple aussi de Mancebo à La Mongie qui finissait dans un état inprobable, avec la réflexion de l'époque "ça fait plaisir de voir des coureurs fatigués, ça lève quelques suspicions). Un cheval de course sera toujours plus fort qu'un mulet dopé....

En Bref, Tadej Pogacar signe en effet des performances assez surprenantes en clm, il fait aussi de beaux et improbables raids (vuelta 2019, tirreno 2021), il gagne un monument, il renverse un Tour. Mais de là à en proposer une analogie à Armstrong, Contador ou pire Froome, ya peut-être un monde?
On peut au moins l'espace d'un instant lui laisser le bénéfice du doute et espérer que s'il gagne le Tour, il le fera aussi de par son talent et sans l'aide collective qui a pourrie nos années sky, banesto, us postal... çe ne rendra que la victoire plus belle et peut-être un peu moins suspicieuse...

[mc-enroe31]

Sans commentaires :

[luckywinner]

J'écris ici plutôt que dans le topic du CLM.
Alors j'ai une très faible confiance en Pogacar (mais ça ne date pas d'hier), mais il y a quand même certains non-arguments qu'il faut vraiment arrêter.

L'histoire du meilleur grimpeur et meilleur rouleur =dopage ça n'a pas de sens. Depuis l'après guerre le vainqueur du Tour gagne un CLM sur le Tour la même année de manière très régulière (ça doit dépasser le 1 fois sur 2). Ce n' est pas un argument de dopage et c'est physiologiquement entièrement logique au contraire que des coureurs qui soit capable d'envoyer les watts en montagne puisse le faire aussi sur le plat.
(après bien sur il y a un travail spécifique à faire sur sa position en CLM ou autre et il peut y avoir des cas particuliers de morphologie contraire à la performance en CLM, mais Pozzovivo avec son gabarit minus fait depuis longtemps des bonnes perfs en CLM mais bien grimper n'est pas un antagoniste à bien rouler et inversement).

De plus hier, il était attendu d'avance que les meilleurs coureurs du Tour puissent rivaliser avec les meilleurs rouleurs sur la 1ere et dernière partie du parcours.
Maintenant si on veut rentrer dans le détail on peut s'interroger sur la 2eme partie OK.
Moi ce qui m'interroge vraiment c'est surtout sa performance sur le CLM de son championnat national, où Pogacar n'avait aucune raison de le courir en dedans, être repoussé à 34" de Tratnik en roulant à 50km/h
Il n'était pas en top forme certes mais venait de s'amuser sur son tour national quand même face aux mêmes adversaires.

Enfin pour revenir à ma 2eme phrase, je pense que les performances de Pogacar sur les prochains jours seront beaucoup plus suspectes que celle d'hier, dans la continuité de ce qu'on voit depuis 2018.
Le pire c'est qu'il y aura peut-être plus fort que lui encore.

[Gambrinus]

Sans commentaires :

Et Merckx annonce son retour pour battre le record de 35 victoires d'étapes détenus par Mark Cavendish....

[Gambrinus]

Je dis simplement que montrer un visage humain en passant la ligne n'est en rien une garantie sur ce plan-là, pas plus que l'inverse serait une preuve contre celui qui termine facile.

L'expression est pour le moins savoureuse
Ceci dit entre rien et Bernard Kohl, il existe toute une gamme d'expressions possibles.....hein, c'est pas ou noir ou blanc.

Enfin sur le faciès, je suis d'accord faut arrêter avec ça, j'ai l'exemple aussi de Mancebo à La Mongie qui finissait dans un état inprobable, avec la réflexion de l'époque "ça fait plaisir de voir des coureurs fatigués, ça lève quelques suspicions). Un cheval de course sera toujours plus fort qu'un mulet dopé....

J'insiste sans doute lourdement......
Mais encore une fois, il est tout de même extrêmement paradoxal (voire alambiqué) de justifier le fait que l'on puisse terminer une épreuve sportive, que l'on est présumé avoir fait à fond, dans un état de fraîcheur remarqué, par son exact inverse.
A savoir, le fait établi que des dopés avérés terminaient leur effort dans des états improbables.
Si vous ne saisissez pas le côté bancal de ce raisonnement......

Quand à ce point : "un cheval de course sera toujours plus fort qu'un mulet dopé....", je me dis juste que l'on ne retient décidemment aucune leçon de l'Histoire de ce sport

Mais vous m'avez convaincu : Pogacar n'a sans doute pas fait ce CLM à fond, ce qui explique l'impression visuelle. Je vais m'en tenir là

[manu74annecy]

Je dis simplement que montrer un visage humain en passant la ligne n'est en rien une garantie sur ce plan-là, pas plus que l'inverse serait une preuve contre celui qui termine facile.

L'expression est pour le moins savoureuse
Ceci dit entre rien et Bernard Kohl, il existe toute une gamme d'expressions possibles.....hein, c'est pas ou noir ou blanc.

Enfin sur le faciès, je suis d'accord faut arrêter avec ça, j'ai l'exemple aussi de Mancebo à La Mongie qui finissait dans un état inprobable, avec la réflexion de l'époque "ça fait plaisir de voir des coureurs fatigués, ça lève quelques suspicions). Un cheval de course sera toujours plus fort qu'un mulet dopé....

J'insiste sans doute lourdement......
Mais encore une fois, il est tout de même extrêmement paradoxal (voire alambiqué) de justifier le fait que l'on puisse terminer une épreuve sportive, que l'on est présumé avoir fait à fond, dans un état de fraîcheur remarqué, par son exact inverse.
A savoir, le fait établi que des dopés avérés terminaient leur effort dans des états improbables.
Si vous ne saisissez pas le côté bancal de ce raisonnement......

Quand à ce point : "un cheval de course sera toujours plus fort qu'un mulet dopé....", je me dis juste que l'on ne retient décidemment aucune leçon de l'Histoire de ce sport

Mais vous m'avez convaincu : Pogacar n'a sans doute pas fait ce CLM à fond, ce qui explique l'impression visuelle. Je vais m'en tenir là

tu as raison, ça peut interroger, je suis daccord sur ce point mais perso, j'alerte juste sur les conclusions hâtives, les certitudes qui en découlent. On peut avoir quelques indices, ça n'est pourtant pas factuel.
J'ai vu Djoko, Nadal faire des matchs de 5 heures en terminant relativement frais quand j'ai vu des tennismen finir sur les rotules car moins bien préparés.
J'ai vu des milieux de terrains défensifs en foot se taper 15 bornes dans un match et enchainer avec la prolongation quand d'autres ont des crampes bien avant.
J'ai vu Fourcade, Dhaelie fanfaronner en l'emportant quand d'autres tiraient la langue.
J'ai vu des marathoniens être champion olympiques à la Bikila et continuer à danser une fois la ligne d'arrivée franchie quand d'autres s'écroulent juste après.
J'ai vu sur les vieilles images de Jean-Paul Olivier les Bobbet, Poulidor, Hinault, Bahamontès, Gaul franchir des lignes d'arrivée avec de grands sourires.

Bref, sans chercher à contre argumenter, on peut aussi se demander si les meilleurs ne sont pas aussi les plus frais. Qu'au départ d'un contre la montre (hormis avec un maillot jaune sur le dos), les coureurs du général vont tous le faire avec la même envie (sinon ce serait une erreur professionnelle), et que nécessairement ceux qui ont le plus de fraicheur, de lucidité, qui se sont le mieux préparé, peuvent franchir la ligne dans un meilleur état?
Donc Pogacar l'a fait à fond, mais Gaudu, Mas, Lopez, Quintana ou d'autres aussi, je n'ai pas vu le visage de tout le monde après la ligne...

Ok, on a tous perdu plus ou moins notre foi en un cyclisme propre, mais il n'empêche que ceci me parait quand même plausible, non?

[Gambrinus]

Accordons lui le bénéfice du doute et l'insouciance de la jeunesse

[Thor8_one]

J'écris ici plutôt que dans le topic du CLM.
Alors j'ai une très faible confiance en Pogacar (mais ça ne date pas d'hier), mais il y a quand même certains non-arguments qu'il faut vraiment arrêter.

L'histoire du meilleur grimpeur et meilleur rouleur =dopage ça n'a pas de sens. Depuis l'après guerre le vainqueur du Tour gagne un CLM sur le Tour la même année de manière très régulière (ça doit dépasser le 1 fois sur 2). Ce n' est pas un argument de dopage et c'est physiologiquement entièrement logique au contraire que des coureurs qui soit capable d'envoyer les watts en montagne puisse le faire aussi sur le plat.
(après bien sur il y a un travail spécifique à faire sur sa position en CLM ou autre et il peut y avoir des cas particuliers de morphologie contraire à la performance en CLM, mais Pozzovivo avec son gabarit minus fait depuis longtemps des bonnes perfs en CLM mais bien grimper n'est pas un antagoniste à bien rouler et inversement).

De plus hier, il était attendu d'avance que les meilleurs coureurs du Tour puissent rivaliser avec les meilleurs rouleurs sur la 1ere et dernière partie du parcours.
Maintenant si on veut rentrer dans le détail on peut s'interroger sur la 2eme partie OK.
Moi ce qui m'interroge vraiment c'est surtout sa performance sur le CLM de son championnat national, où Pogacar n'avait aucune raison de le courir en dedans, être repoussé à 34" de Tratnik en roulant à 50km/h
Il n'était pas en top forme certes mais venait de s'amuser sur son tour national quand même face aux mêmes adversaires.

Enfin pour revenir à ma 2eme phrase, je pense que les performances de Pogacar sur les prochains jours seront beaucoup plus suspectes que celle d'hier, dans la continuité de ce qu'on voit depuis 2018.
Le pire c'est qu'il y aura peut-être plus fort que lui encore.

Bon on peut quand même dire que le cyclisoe slovène a explosé ces 5 dernières années


Roglic
Pogacar
Tratnik
Mohoric
...

[luckywinner]

Vous avez le droit de douter (le premier je doute), mais l'argument un grimpeur ne peut pas battre des rouleurs en CLM, c'est pas un argument.

Si Pogacar est "spécifiquement" dopé il l'est autant sur les étapes de montagne que sur les étapes de CLM....

[charlix]

J'écris ici plutôt que dans le topic du CLM.
Alors j'ai une très faible confiance en Pogacar (mais ça ne date pas d'hier), mais il y a quand même certains non-arguments qu'il faut vraiment arrêter.

L'histoire du meilleur grimpeur et meilleur rouleur =dopage ça n'a pas de sens. Depuis l'après guerre le vainqueur du Tour gagne un CLM sur le Tour la même année de manière très régulière (ça doit dépasser le 1 fois sur 2). Ce n' est pas un argument de dopage et c'est physiologiquement entièrement logique au contraire que des coureurs qui soit capable d'envoyer les watts en montagne puisse le faire aussi sur le plat.
(après bien sur il y a un travail spécifique à faire sur sa position en CLM ou autre et il peut y avoir des cas particuliers de morphologie contraire à la performance en CLM, mais Pozzovivo avec son gabarit minus fait depuis longtemps des bonnes perfs en CLM mais bien grimper n'est pas un antagoniste à bien rouler et inversement).

De plus hier, il était attendu d'avance que les meilleurs coureurs du Tour puissent rivaliser avec les meilleurs rouleurs sur la 1ere et dernière partie du parcours.
Maintenant si on veut rentrer dans le détail on peut s'interroger sur la 2eme partie OK.
Moi ce qui m'interroge vraiment c'est surtout sa performance sur le CLM de son championnat national, où Pogacar n'avait aucune raison de le courir en dedans, être repoussé à 34" de Tratnik en roulant à 50km/h
Il n'était pas en top forme certes mais venait de s'amuser sur son tour national quand même face aux mêmes adversaires.

Enfin pour revenir à ma 2eme phrase, je pense que les performances de Pogacar sur les prochains jours seront beaucoup plus suspectes que celle d'hier, dans la continuité de ce qu'on voit depuis 2018.
Le pire c'est qu'il y aura peut-être plus fort que lui encore.

Bon on peut quand même dire que le cyclisoe slovène a explosé ces 5 dernières années


Roglic
Pogacar
Tratnik
Mohoric
...

Mohoric c'est + une déception chez les pros je trouve non ?

Mis à part Roglic et Pogacar ça reste léger, et on ne voit personne venir derrière. D'ailleurs sans les 2, la slovénie c'est mois de points UCI que la Pologne.

[Allobroges]

Tratnik fut un excellent potentiel en espoirs. On fait pas une année chez Lefevere pour rien...
Il s'est fait lourder, a eu quelques problemes physiques et s'est refait tout seul en montant un à un les échelons à l'époque où le slovénisme n'avait pas la cote...

[Bradounet_]

Sans commentaires :

De Gendt faudrait l'inviter à prendre son pseudo ici, lui aussi.

[dolipr4ne]

Non, mais sinon l'état de "fraîcheur" à l'arrivée, ça n'interpelle personne ? Vraiment ?
Bon.
On s'habitue à tout alors

On peut tout interpreter à ce niveau.
En tout cas, ce n’est pas forcément le meilleur barometre, meme si j’avais été le premier à tiquer sur l’etat de fraicheur (de dingue!) d’Alaf à la fin de son chrono 2019, c’etait encore pire que Pogi.
A l’inverse, Armstrong avait une tete de déterré lors de ses numéros, il etait livide la plupart du temps et suait comme un veau. Il faisait grave peur. Et c’etait une mega-chaudiere. Donc bon, le faciès peut dire tout et son inverse amha.

Pogi, c’est le coté infatigable qui est dingue. C’est encore plus impressionnant en chrono où sa puissance est palpable mais parait surtout sans fin, il est toujours capable de relancer encore et encore.
D’ailleurs, ça lui est deja arrivé un petage de caisson au Pogi, ou ne serait-ce qu’etre vraiment lâché à la pedale? J’avoue ne plus réussir à m’en souvenir.

Exit: je me rends compte qu’on t’a deja repondu.
Merci à Manu pour tous ses exemples tres instructifs.

[PuncheurFou]

Bon on peut quand même dire que le cyclisoe slovène a explosé ces 5 dernières années


Roglic
Pogacar
Tratnik
Mohoric
...

Mohoric c'est + une déception chez les pros je trouve non ?

Mis à part Roglic et Pogacar ça reste léger, et on ne voit personne venir derrière. D'ailleurs sans les 2, la slovénie c'est mois de points UCI que la Pologne.

Ho oui Mohoric, quelle déception aujourd'hui.