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Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 10:48
par Teteoo
ben non, je suis vraiment pas d'accord... Il y a tout le temps des retournements de tendance. Rien que l'an dernier : Porte sur le Tour, l'intégralité du podium du Giro, Carthy sur la Vuelta

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 11:08
par veji2
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 10:48
ben non, je suis vraiment pas d'accord... Il y a tout le temps des retournements de tendance. Rien que l'an dernier : Porte sur le Tour, l'intégralité du podium du Giro, Carthy sur la Vuelta
Dans un top 10 bien sûr qu'il y a toujours un retournement de tendance, mais si on prend l'ensemble des tendances lourdes qui se dégagent dans la première moitié d'un GT, elles sont dans leur immense majorité confirmées dans la 2ème. les retournements de tendance sont minoritaires, c'est ça que je voulais souligner. je ne dis pas qu'ils sont pas possibles, je dis juste que l'on ne doit pas se laisser aveugler par le fait qu'il y a à chaque GT quelques changements de tendance / retournements de situation : cela reste minoritaire. En général un mec en haut du CG aux 10 jours y est encore à la fin, et un mec pas bien dans la première moitié a bien plus de chance d'être toujours pas bien dans la seconde. En gros BArdet qui semble en second rideau solide sur cette première moitié de Giro a statistiquement le plus de chance d'être toujours en second rideau solide dans la deuxième moitié. Je ne dis pas que c'est impossible que ça bouge. Je dis juste que ce n'est aps le plus probable.

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 11:17
par Nopik
Image

Vu sa forme et ce qu'on peut raisonnablement attendre des vraies étapes de montagne, Bardet va faire une sacré remontée oui !
Il dépassera "à coup sûr" Soler, Martinez, Formolo, Valter.
A coup un peu moins sûr mais quand même très probable Yates, Martin, Caruso.
A voir: Ciccone :reflexion:
Restent: Bernal, Evenepoel, Vlasov, Carthy pour la vraie bagarre avec Roro :study:
Donc, un top 5 est attendu (sans compter le clm final, je te l'accorde).
Mieux est possible, s'il progresse un peu ou réussit à faire la différence. C'est pas impossible qu'il batte Carthy et Vlasov quand même...

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 11:22
par veji2
On verra bien, j'espère que nous ne prenez pas mon message pour de l'anti-bardetisme. Comme le souligne Nopik, une remontée progressive est attendue, je ne le nie pas, mais tant qu'il restera un des hommes du second rideau, il peut au mieux faire top 5/6/7 sans le CLM, or le CLM ça va être un bon gros débours pour lui. J'espère que des mecs devant lui vont connaitre des défaillances voire que lui va monter en régime. Mais si je devais parier maintenant toutes mes économies sur son résultat final, je parierais une 8ème place, pas un top 5. Mais j'espère me tromper et s'il pouvait finir sur la boite ça me rendrait très très heureux !

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 11:34
par Teteoo
Non, je ne le prends pas pour de l'anti-bardetisme, juste un désaccord sur le fond ! Les cas cités l'an dernier, c'est que des mecs qui finissent sur le podium. Pas des top 10 randoms

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 11:42
par TommySheeran
Totalement d'accord avec Veiji2, je vois Bardet en fond de top 10 meme si j'espere me tromper. Je vois pas en quoi Romain s'est montrer superieur aux Vlasov,Caruso,Carthy. Si on rajoute le dernier clm et l' "inconnue" Ciccone faudra un sacré alignement de planète pour le voir jouer le podium voir le top 5, on est plus en 2016-17

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 11:44
par Tremiti
Le truc c'est que Bardet je le vois pas rester au chaud jusqu'à Milan pour finir 9ème.

Alors qu'un Vlasov par exemple, il va rien tenter de fou pour finir podiumable.

C'est un peu comme le duo Ciccone-Nibali, je les vois pas jouer le podium dès maintenant sans rien tenter.

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 11:44
par _Rimini
Au passage Carthy était le groupe Bernal sur l'étape 4.
Il a rétrogradé sur l'étape 6.
Et il semble encore rétrogradé sur l'étape 9.
Et il a vraiment l'air au bout de sa vie même si l'impression visuelle il faut s'en méfier. :rieur:
Ça ne m'étonnerait pas qu'il coince mercredi. On verra sur le Zoncolan qui doit bien lui convenir sur le papier si il remonte dans la hiérarchie.

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 11:46
par Delgato
Calmez vous, on a pas encore eu les étapes les plus importantes :green: Rien que sur les strade bianche ou l'étape des dolomites on peut reprendre bcp plus de temps que sur le clm :wink:
Le zoncolan c'est pour Yates devant Carthy de toute façon :green:

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 11:50
par allezlasse
Bardet va gagner le Giro en faisait un raid solitaire sur la 16e étape et vous allez voir flou





ou pas

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 11:55
par Delgato
Effectivement cette étape lui convient à merveille ! Et perso je le vois dans les 3 premiers mercredi avec Bernal et Formolo

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 12:05
par Teteoo
Je vais encore sortir un graphique tout pété si ça continue

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 12:14
par luckywinner
_Rimini a écrit :
17 mai 2021, 11:44
Au passage Carthy était le groupe Bernal sur l'étape 4.
Il a rétrogradé sur l'étape 6.
Et il semble encore rétrogradé sur l'étape 9.
Et il a vraiment l'air au bout de sa vie même si l'impression visuelle il faut s'en méfier. :rieur:
Ça ne m'étonnerait pas qu'il coince mercredi. On verra sur le Zoncolan qui doit bien lui convenir sur le papier si il remonte dans la hiérarchie.
Oui Carthy est celui qui suit une mauvaise tendance, rien de dramatique en soit, mais c'est la tendance à noter sur cette semaine dans les favoris

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 12:23
par veji2
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 12:05
Je vais encore sortir un graphique tout pété si ça continue
Fais péter !

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 12:25
par JFKs
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 12:05
Je vais encore sortir un graphique tout pété si ça continue
Oui stp

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 12:42
par Calisto631
Nopik a écrit :
17 mai 2021, 11:17
Image

Vu sa forme et ce qu'on peut raisonnablement attendre des vraies étapes de montagne, Bardet va faire une sacré remontée oui !
Il dépassera "à coup sûr" Soler, Martinez, Formolo, Valter.
A coup un peu moins sûr mais quand même très probable Yates, Martin, Caruso.
A voir: Ciccone :reflexion:
Restent: Bernal, Evenepoel, Vlasov, Carthy pour la vraie bagarre avec Roro :study:
Donc, un top 5 est attendu (sans compter le clm final, je te l'accorde).
Mieux est possible, s'il progresse un peu ou réussit à faire la différence. C'est pas impossible qu'il batte Carthy et Vlasov quand même...
Mais comment on peut dire qu'il va dépasser Soler, Martinez ou Formolo ?
Et qui nous dit qu'il ne fasse pas dépasser non plus par Buchmann, Nibali ou Foss.
On a vraiment peu de certitudes, il est là parmi d'autres, il peut très bien en dépasser certains, mais vraiment rien de sur.
Après ce qui est sur, c'est que ce n'est pas un coureur qui va se contenter d'un TOP 10 sans bouger.

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 12:49
par luckywinner
veji2 a écrit :
17 mai 2021, 08:45
Un dont j'ai du mal à lire le Giro pour le moment c'est Bardet, ou plutôt pour le moment sur ce Giro il est fiable en 6/8ème place des favoris lors des étapes de montagnes, en gros bien au chaud dans le 2ème groupe derrière les tops coureurs pour le moment qui sont Bernal, Evenepoel, Ciccone et Vlasov. Mais comment ça va évoluer, je suis complètement sec. On a tendance à croire à des retournements de tendances, des courbes qui se croisent, etc. Mais on sait bien tous que le plus souvent la vérité des 10 premiers jours est celle de la 2ème partie du GT : a priori pas de raison de penser qu'il se mette à devenir plus costaud que les autres. Et pour lui il y a la très grosse hypothèque du CLM final qui est un débours conséquent voire très conséquent sur la majorité de ses rivaux. Ce qui veut dire qu'un Bardet qui resterait à cette place en montagne, avec le CLM final, il vaut au mieux fond de top 10. Pour se rapprocher du top 5 voire du podium il faudrait donc qu'une ou plusieurs des conditions suivantes soient réunies :
- Il monte en gamme pendant le Giro (ou plutôt là où les autres déclinent peu à peu, lui garde son niveau). J'ai du mal à y coire, il est endurant certes, il tient sur 3 semaines certes, mais il en 2016 il a profité d'un marquage pluvieux et des chutes pour tout donner à Bettex dans des circonstances très spécifiques, en 2017/2018 il était même plutôt plus fort en début de tour que sur la fin.
- un nombre important de ses rivaux pète en vol ou se crash/malade... bref si un certain nombre des Evenepoel/Vlasov/Ciccone/Yates/D.Martin and co déclinent fort, craquent, ont des soucis, tombent malade, bref nous font des Ten Dam/Mollema 2013, il peut ramasser les morts et remonter. C'est à la limite le scenario le plus probable mais les chiffres ont leur limite : s'il est 6/8ème en montagne ce qui vaut disons 10ème avec le CLM final, il faut une hécatombe importante devant pour monter dans le top5. Pas impossible mais peu probable. Sachant qu'il faut passer à travers soi-même, condition supplémentaire pas évidente.

Bref dans ces circonstances, je me dis que réalistiquement je vois aps trop comment il peut faire mieux que top 5/6 en ayant bénéficié de reculs d'adversaires. CErtes un résultat solide, mais si c'est sans victoire d'étape c'est finalement un Giro Meintjesien dans l'anonymat./
Alors pour Bardet je pense que tu as une vision erronnée.
En 2018, il y a bien sur un gros échec sur l'étape du Portet, mais c'est une étape sprint qui était la première décisive du massif (la veille ça avait ronronné coté leader), clairement une étape qui ne favorise que peu la récupération. Sa meilleure journée sur ce Tour c'est la 19ème étape où il fait un raid de plus de 50km avec Landa.
Le lendemain d'ailleurs sa 22ème place du chrono est plus que honnête reprenant plus de 1' sur Landa par exemple, finissant à quelques secondes de SK pourtant bien meilleur rouleur que lui.

En 2017, clairement sa 3ème semaine n'est pas meilleure, mais il finit ce Tour de France légèrement malade.
En 2016, il profite du marquage pour aller chercher sa 2ème place, mais son niveau en 3ème semaine est clairement au-dessus à son début de Tour. à 20" des meilleurs sur Andorre (6 coureurs devant lui), il est à seulement 10" de Porte sur Finaut-Emosson (4ème des favoris) tout comme le lendemain sur le CLM.

Maintenant son niveau sur ce début de Giro reste moyen par rapport à ce qu'il a déjà montré, on parle ici de fond de top 10 (7ème sur la 4ème étape, 13ème sur la 6ème et 7ème hier).
Il devrait logiquement être dans les 5 plus forts par la suite, mais avec l'absence de gros enchainement d'étape de montagne il ne profitera pas forcément de ses facultés de récupération.
Outre l'étape 16, l'étape 12 peut lui correspondre également, le lendemain des Strade Bianchi, cette étape peut-être utilisé avec un relais à l'avant pour surprendre un peu les adversaires, étape assez longue qui plus est.

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 12:55
par SnakePlissken
J'espère en tout cas qu'il y aura des tentatives de coups tactiques, que si Ciccone reste à ce niveau, que si Bardet progresse encore par exemple, et bien que les Nibali et Hindley ne se contenteront pas de rester avec le groupe maillot rose si l'étape est propice à une tentative d'envergure. Martinez, on peut légitimement penser qu'à un moment il va quand même rouler pour Bernal surtout s'il a le rose, du coup lâcher des forces. Après s'il reste que 5 mecs quand il roule, c'est sûr qu'il va être haut lui aussi. Soler a déjà fait de beaux numéros, mais il est loin d'être fiable sur une course de 3 semaines, et on ne peut pas dire que l'enchainement en haute montagne, ce soit son truc. C'est peut-être son profil qui donne des espoirs à certains, l'espagnol assez grand qui pourrait faire penser à certains du passé, pas le grimpeur de poche donc, mais pour le coup ce serait très surprenant de le voir s'approcher du top 5. Mais c'est une bonne chose qu'on lui donne véritablement sa chance dans l'équipe en tout cas. On verra bien dans la haute montagne.

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 13:06
par Teteoo
veji2 a écrit :
17 mai 2021, 12:23
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 12:05
Je vais encore sortir un graphique tout pété si ça continue
Fais péter !
Bon j'ai un peu changé d'objectif en cours de travail, mais voilà le résultat
Une grille d'analyse du déroulement d'un GT (tout du moins, de la lutte pour le CG final, il y a plein d'autres choses qui peuvent faire vibrer lors d'un GT mais qui sont pas prises en compte ici)

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Bon la lecture est assez simple :
- sur l'axe horizontal, les écarts de niveau entre les différents favoris. Bien entendu, ces écarts peuvent varier tout au long de la durée du GT. Difficulté de cet axe : il peut confondre des situations où il y a très peu d'écarts chaque jour entre les mêmes favoris et les situations où il y a beaucoup d'écart chaque jours, mais que ces écarts se compensent. Faiblesse assumée du modèle
- l'axe vertical est un peu plus particulier : il représente les difficultés (montagne, chrono, etc) affrontées par les coureurs. Bien entendu, au long d'un GT, les difficultés rencontrées deviennent plus importantes : l'axe ne peut aller que du bas vers le haut. Toutefois, cette évolution n'est pas linéaire : il peut se passer beaucoup de temps sans que les difficultés rencontrées soient importantes (ex : 10 premiers jours du tour 2015)

A l'aide de cet outil, on peut tracer des "trajectoires" de GT. Là je vous présente ce que semble être pour moi la trajectoire d'un GT idéal : des écarts (donc de l'action) dès le début, mais sur des parcours pas décisifs. Ensuite, quand la course rentre dans le coeur de l'action, les écarts se réduisent, certaines trajectoires de forme s'inversent. Lors du final, la course se décante et livre son verdict

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A l'inverse, une trajectoire de GT chiante, en prenant l'exemple du tour 2015 (c'est un peu scabreux de reconstruire une trajectoire à posteriori, mais bon c'est pour l'exemple)

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Et pour moi, la trajectoire qu'emprunte le Giro cette saison.

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Plus on passe de temps dans la zone des conclusions hâtives et du suspens agréable, mieux c'est !

Re: Giro 2021 - Dimanche 16 mai, 9e étape : Castel di Sangro - Campo Felice (158 km)

MessagePublié :17 mai 2021, 13:06
par Teteoo
Bon je vous ai prévenu que ça allait être pété