[biquet]

Je lis avec attention toutes vos idées sur le parcours et tout ça. Vous êtes nombreux à connaître la région apparemment, ça donne un éclairage à ce qu'il est possible de créer dans cette zone.

Maintenant, ne vous prenez pas trop la tête non plus. Liège-Bastogne-Liège a toujours été, et est toujours, une course très sélective qui propose un tas d'opportunités de tenter des coups et de lancer la course de loin. Comme vient de le dire Hurlevent, si une équipe mettait vraiment en route, on verrait des petits groupes éparpillés dans la campagne (ou même sur les nationales )

Le discours sur les équipiers super forts n'est qu'une demie-vérité à mon sens. Oui ils sont très forts, bien aidés en ça par leur sacro-saint capteur de puissance qui leur dit exactement où ils en sont de leur effort, qui leur dit exactement la fréquence de pédalage où se maintenir pour ne pas exploser ... mais ils sont surtout très forts parce que 90% des courses de la saison se courent sur le même modèle. A savoir une élimination par l'arrière et une décision qui se fait dans les 15 derniers km (si on est optimiste). On s'aperçoit que dès qu'il y a une course débridée, où ça part tôt, ou bien quand ça ne part pas tout de suite mais que ça bataille longtemps pour prendre le bon coup ... eh bien là les défaillances ou contre-performances sont nombreuses. Chez les leaders comme chez les équipiers.

Dans l'histoire récente, deux exemples me viennent en tête :
- course débridée où ça part tôt : l'étape de Guadalajara sur la Vuelta 2019. Coup de force des Quick-Step sur un parcours plat comme la main où la seule difficulté, c'est le vent. Gros replacement de Quintana, voire Kelderman, avant les dernières étapes de montagne.
- Course où ça bastonne longtemps avant de prendre l'échappée : la chevauchée de Marc Hirschi sur l'étape de Laruns au Tour 2020. Peu d'écarts au final mais une course palpitante et animée jusqu'au bout. Alors même qu'elle était jugée après la descente de Marie-Blanque et les quelques km en ligne droite qui mènent à Laruns. Finalement, c'était comme une jolie classique montagnarde ce jour-là.

Bref. Je m'éloigne du sujet en apparence. Mais mon propos est seulement de dire que l'attentisme des coureurs n'est pas dicté si souvent par un parcours mal pensé. Il est surtout le fruit d'une mentalité en course d'où le jeu est complètement absent. Une mentalité qui fait que vous allez réfléchir à comment faire un top 10 au lieu d'essayer d'être dans le bon coup et pourquoi pas gagner. Et ce, même si le top 10 en question se situe à 6 minutes de la tête

Encore une fois, l'exemple de la Flèche Wallonne est parlant ! Qui peut prétendre gagner en haut du mur ? Alaphilippe, Valverde, Roglic. Le reste, c'est de la com'. Aucune chance pour Barguil, Mollema, Teuns, Poels, Wellens, G.Martin, Matthews ... des coureurs de qualité, mais qui ne peuvent rivaliser avec les as du punch.
Et pourtant, seul Wellens vient faire son traditionnel coucou à la caméra moto, à 11 km de l'arrivée. Bien trop tard, donc.

LBL a peut-être un parcours perfectible, mais c'est un formidable terrain de jeu pour qui veut s'en emparer, avec ses équipiers et quelques adversaires sérieux qui deviendraient des compagnons d'échappée. C'est la réalité. Elle n'empêche pas le réalisme : je sais bien que rien ne bougera avant la Roche aux vrais pions.

Pas faux, mais 2 nuances à apporter:

-tes 2 exemples concernent un GT, pas une grande classique. Sur un GT, même si les gars sont trés bien soignés (et on sait comment), le facteur récup joue quand même son petit rôle. Même au temps de l'EPO en litres, certains finissaient les GT moins fort que d'autres, malgré l'extrême efficacité du produit
-faut avoir aussi la liste de départ. Quand c'est du trés trés lourd, c quand même vachement dur de créer des brêches, même sur un parcours difficile. Les courses classiques les plus intéressantes, hormis les Flandriennes, sont celles ou le plateau est moyen. Quand c'est trés costaud et homogène, faut avoir du coeur pour tenter les grandes manoeuvres. Mais ça ne change rien au fait qu'il vaut mieux (en théorie, en tout cas) perdre en tentant qu'en attendant de se faire fumer dans les dernières minutes par les grands finisseurs ValverdoAlaphiliens.

[Quef]

Il y aussi une donnée assez claire, celle de la stratégie des équipes. Elles veulent toutes conserver des équipiers le plus longtemps possible. Le briefing du matin doivent tous se ressembler : on reste groupé, on accompagne le leader, on essaie d'être les plus nombreux. Faut voir aussi les commentaires ridicules parfois sur des étapes de montagne où ça s'excite à 9km de l'arrive "olalala tel leader est isolé". Bref il y a dans le cyclisme actuellement l'idée qu'il faut accompagner le leader le plus longtemps possible.
J'imagine mal la consigne du DS "Bon on fait tout péter dans la côte de Wanne en sacrifiant les 3/4 de l'équipe"...

Sur les pavés ce raisonnement ne fonctionne pas parce qu'il est impossible de les escamoter, ils font la selection quoi qu'il arrive. Et on a aussi une équipe (DQS) qui peut tout faire péter tôt et se retrouver quand même en surnombre. Pas certain qu'une équipe puisse le faire à Liège.

Même sur VCN, quand on a un Armirail qui met du tempo à la Flèche, s'engage un débat sur le fait qu'il ne sera pas avec son leader jusqu'au dernier km...

[Rondelle]

Le parcours de Liège, en particulier le final, fait aussi qu'il est dangereux de s'isoler, il y a beaucoup de portions où ça pourrait partir en facteurs dans un groupe de leaders plus ou moins isolés. Du coup les équipes préfèrent verrouiller et que ça se fasse à la cuisse dans la dernière bosse plutôt que de voir un outsider se faire la belle dans une transition.
En gros si ça bataillait dans la Redoute, on aurait cette configuration probablement (ou pire un ou deux favoris qui se crament avec le peloton qui mènent une chasse derrière). Bref attaquer dans la Redoute devient presque suicidaire dans cette configuration où un peloton arrive quasi groupé au pieds.
Reste alors la solution dont on rêve tous, qu'une première sélection s'opère sur l'endroit le plus excitant de la course sur le papier : Mont le soie/Wanne/Stockeu/Haute Levée. On fait difficilement mieux que cet enchainement avec, en plus, la côté peut être la moins sélective en dernier. Ce secteur de Stavelot fait clairement partie de la légende de la course et il est tous les ans totalement escamoté. C'est aussi pour ça qu'on est déçu. Dans le cyclisme moderne ces côtes sont un poil loin. Après la haute levée il reste 75km avec des portions assez merdiques où un peloton peut contrôler... il en resterait 40, ça ne serait probablement pas la même histoire.

[Rondelle]

Conclusion : arrivée à Francorchamps

[mazinho93]

Le parcours de Liège, en particulier le final, fait aussi qu'il est dangereux de s'isoler, il y a beaucoup de portions où ça pourrait partir en facteurs dans un groupe de leaders plus ou moins isolés. Du coup les équipes préfèrent verrouiller et que ça se fasse à la cuisse dans la dernière bosse plutôt que de voir un outsider se faire la belle dans une transition.
En gros si ça bataillait dans la Redoute, on aurait cette configuration probablement (ou pire un ou deux favoris qui se crament avec le peloton qui mènent une chasse derrière). Bref attaquer dans la Redoute devient presque suicidaire dans cette configuration où un peloton arrive quasi groupé au pieds.
Reste alors la solution dont on rêve tous, qu'une première sélection s'opère sur l'endroit le plus excitant de la course sur le papier : Mont le soie/Wanne/Stockeu/Haute Levée. On fait difficilement mieux que cet enchainement avec, en plus, la côté peut être la moins sélective en dernier. Ce secteur de Stavelot fait clairement partie de la légende de la course et il est tous les ans totalement escamoté. C'est aussi pour ça qu'on est déçu. Dans le cyclisme moderne ces côtes sont un poil loin. Après la haute levée il reste 75km avec des portions assez merdiques où un peloton peut contrôler... il en resterait 40, ça ne serait probablement pas la même histoire.

Le secteur de stavelot est à 80km de l arrive, C est loin et en même temps sur la ronde on voit un asgreen qui accélère dans le molenberg à 70km de l arrivée. Je sais bien que les fla'driennes sont plus sélectives et que les équipiers sont moins fort... mais bon sur ces courses les favoris osent et nous propose le plus beau spectacle..

Sur lbl, je me rappelle par exemple de l edition 1991, criquelion attaque dans la haute levée à 80 km de l arrive et il part avec argentin, indurain etc.on ne peut que regretter le fait de ne plus voir ce type d attaque de favoris dans le secteur stavelot..

Je ne vois pas tellement hélas ce qui pourrait faire changer les tactique des leaders, dans la génération actuelle, les favoris semblent tous miser sur la raf, ce qui bloque la course car ils ont tous un intérêt à arriver grouper à la raf....

Ce qui fera changer les choses, C est la tactique d une ou deux équipes des leaders qui déciderairnt d attaquer de loin et de proposer une course de mouvement sur plusieurs dizaines de kilomètres...

Demain je ne vois qu ineos pour essayer cela,mais oseront ils,?

[mazinho93]

Il y aussi une donnée assez claire, celle de la stratégie des équipes. Elles veulent toutes conserver des équipiers le plus longtemps possible. Le briefing du matin doivent tous se ressembler : on reste groupé, on accompagne le leader, on essaie d'être les plus nombreux. Faut voir aussi les commentaires ridicules parfois sur des étapes de montagne où ça s'excite à 9km de l'arrive "olalala tel leader est isolé". Bref il y a dans le cyclisme actuellement l'idée qu'il faut accompagner le leader le plus longtemps possible.
J'imagine mal la consigne du DS "Bon on fait tout péter dans la côte de Wanne en sacrifiant les 3/4 de l'équipe"...

Sur les pavés ce raisonnement ne fonctionne pas parce qu'il est impossible de les escamoter, ils font la selection quoi qu'il arrive. Et on a aussi une équipe (DQS) qui peut tout faire péter tôt et se retrouver quand même en surnombre. Pas certain qu'une équipe puisse le faire à Liège.

Et pourtant, combien d outsiders peuvent gagner dans le schema classique d une course bloquée qui arrivent à la raf ?
Très peu, alaphilippe ou Roglic seraient de toute façon difficile à battre...

Or on a des coureurs bon moins explosifs qui tactiquement n ont pas intérêt à attendre, le seul qui tente C est wellens, mais un fulgsgang, un barguil, etc.. aurait tout intérêt à propose une course débridée

[rbl85]

Pidcock forfait

[GATO]

Grosse equipe UAE

[dolipr4ne]

Deja, un grand merci pour la prez!

En parallele avec le debat sur le parcours, toujours interessant, je trouve que le débat autour des tactiques est super interessant: j’ai trouvé particulierement pertinente la comparaison entre les costauds flandriens qui sont aussi les meilleurs rouleurs, et qui peuvent donc resister au peloton entre les secteurs pavés, et les costauds ardennais qui eux ne sont pas les meilleurs rouleurs et ont donc énormément à perdre à tenter de partir de loin. Sans compter certaines parties trop favorables au peloton, meme sur LBL, qui découragent les potentiels attaquants. Il y a certainement encore trop d’occasions de revenir pour un peloton sur LBL, et il ne faut pas oublier que la force globale d’un peloton ne fait qu’augmenter, année après année. (Et puis, le matos fait des miracles, v’savez )
Pour donner plus de chance d’avoir une course débridée ou lancée de loin, il faudrait donc sans doute durcir encore plus le parcours, mais jusqu’où peut-on le dénaturer? Franchement, je n’en sais rien.

Sinon, je voudrais rebondir sur l’idée de Fred qui s’étonne de voir que tous les coureurs, année apres année, laissent gagner les ultra-favoris sur la FW, sans rien tenter, ou si peu.
Là aussi, ce qui vaut pour LBL doit valoir pour la FW, mais il est vrai qu’à ce point d’absence d’initiatives (je pense qu’on a tous fini par comprendre qu’il est impossible de gagner la FW en partant à 20km, tellement le peloton est frais), on peut quand meme se demander ce qui pousse tous les coureurs à ne rien tenter à 30, 40 ou 60km. Et du coup, concernant la FW et uniquement la FW, est-ce que son placement entre deux tres grandes courses n’y joue pas? Est-ce que les gars n’en ont pas un petit peu rien à secouer de la FW, apres avoir bien bossé sur l’Amstel et avant une échéance aussi importante que LBL?
Je ne sais pas hein, mais je me pose la question au vu de ce que la FW semble etre la course la plus stéréotypée de l’univers.

[Rondelle]

Pour la flèche, il y a toujours 5/6 équipes qui pensent pouvoir gagner dans le schéma classique sur le mur... Et 7 ou 8 qui pensent pouvoir faire un podium et pour qui ce serait une satisfaction... Faut pas chercher plus loin.

[dolipr4ne]

C’est pas faux, Rondelle.

[twisty]

Deja, un grand merci pour la prez!

En parallele avec le debat sur le parcours, toujours interessant, je trouve que le débat autour des tactiques est super interessant: j’ai trouvé particulierement pertinente la comparaison entre les costauds flandriens qui sont aussi les meilleurs rouleurs, et qui peuvent donc resister au peloton entre les secteurs pavés, et les costauds ardennais qui eux ne sont pas les meilleurs rouleurs et ont donc énormément à perdre à tenter de partir de loin. Sans compter certaines parties trop favorables au peloton, meme sur LBL, qui découragent les potentiels attaquants. Il y a certainement encore trop d’occasions de revenir pour un peloton sur LBL, et il ne faut pas oublier que la force globale d’un peloton ne fait qu’augmenter, année après année. (Et puis, le matos fait des miracles, v’savez )
Pour donner plus de chance d’avoir une course débridée ou lancée de loin, il faudrait donc sans doute durcir encore plus le parcours, mais jusqu’où peut-on le dénaturer? Franchement, je n’en sais rien.

Sinon, je voudrais rebondir sur l’idée de Fred qui s’étonne de voir que tous les coureurs, année apres année, laissent gagner les ultra-favoris sur la FW, sans rien tenter, ou si peu.
Là aussi, ce qui vaut pour LBL doit valoir pour la FW, mais il est vrai qu’à ce point d’absence d’initiatives (je pense qu’on a tous fini par comprendre qu’il est impossible de gagner la FW en partant à 20km, tellement le peloton est frais), on peut quand meme se demander ce qui pousse tous les coureurs à ne rien tenter à 30, 40 ou 60km. Et du coup, concernant la FW et uniquement la FW, est-ce que son placement entre deux tres grandes courses n’y joue pas? Est-ce que les gars n’en ont pas un petit peu rien à secouer de la FW, apres avoir bien bossé sur l’Amstel et avant une échéance aussi importante que LBL?
Je ne sais pas hein, mais je me pose la question au vu de ce que la FW semble etre la course la plus stéréotypée de l’univers.

c'est simple à comprendre, si tu attaques, tu te retrouves seul devant ou avec 1 ou 2 autres coureurs maximum
>> chance de victoire : 0.000001%
>> personne n'attaque

C'est aussi simple que ça, il n'y a pas à chercher plus loin, tout le monde sait que pour faire une bonne place à la FW et à Liège, il faut attendre la dernière côte pour se dévoiler, pas avant.

C'est rentré dans ls mœurs maintenant, du coup ce serait très étonnant qu'une année 1 gros favoris (type Alaph / Roglic / Gaudu / Woods) décide d'attaquer dans l'avant dernier passage du mur de huy et que derrière plusieurs autres gros favoris le suivent dans sa tentative.

[mazinho93]

Deja, un grand merci pour la prez!

En parallele avec le debat sur le parcours, toujours interessant, je trouve que le débat autour des tactiques est super interessant: j’ai trouvé particulierement pertinente la comparaison entre les costauds flandriens qui sont aussi les meilleurs rouleurs, et qui peuvent donc resister au peloton entre les secteurs pavés, et les costauds ardennais qui eux ne sont pas les meilleurs rouleurs et ont donc énormément à perdre à tenter de partir de loin. Sans compter certaines parties trop favorables au peloton, meme sur LBL, qui découragent les potentiels attaquants. Il y a certainement encore trop d’occasions de revenir pour un peloton sur LBL, et il ne faut pas oublier que la force globale d’un peloton ne fait qu’augmenter, année après année. (Et puis, le matos fait des miracles, v’savez )
Pour donner plus de chance d’avoir une course débridée ou lancée de loin, il faudrait donc sans doute durcir encore plus le parcours, mais jusqu’où peut-on le dénaturer? Franchement, je n’en sais rien.

Sinon, je voudrais rebondir sur l’idée de Fred qui s’étonne de voir que tous les coureurs, année apres année, laissent gagner les ultra-favoris sur la FW, sans rien tenter, ou si peu.
Là aussi, ce qui vaut pour LBL doit valoir pour la FW, mais il est vrai qu’à ce point d’absence d’initiatives (je pense qu’on a tous fini par comprendre qu’il est impossible de gagner la FW en partant à 20km, tellement le peloton est frais), on peut quand meme se demander ce qui pousse tous les coureurs à ne rien tenter à 30, 40 ou 60km. Et du coup, concernant la FW et uniquement la FW, est-ce que son placement entre deux tres grandes courses n’y joue pas? Est-ce que les gars n’en ont pas un petit peu rien à secouer de la FW, apres avoir bien bossé sur l’Amstel et avant une échéance aussi importante que LBL?
Je ne sais pas hein, mais je me pose la question au vu de ce que la FW semble etre la course la plus stéréotypée de l’univers.

c'est simple à comprendre, si tu attaques, tu te retrouves seul devant ou avec 1 ou 2 autres coureurs maximum
>> chance de victoire : 0.000001%
>> personne n'attaque

C'est aussi simple que ça, il n'y a pas à chercher plus loin, tout le monde sait que pour faire une bonne place à la FW et à Liège, il faut attendre la dernière côte pour se dévoiler, pas avant.

C'est rentré dans ls mœurs maintenant, du coup ce serait très étonnant qu'une année 1 gros favoris (type Alaph / Roglic / Gaudu / Woods) décide d'attaquer dans l'avant dernier passage du mur de huy et que derrière plusieurs autres gros favoris le suivent dans sa tentative.

C est rentre dans les mœurs car les équipes décident d adopter ces tactiques attentistes il serait tout à fait possible d avoir d autres schémas de course, il y a beaucoup d outsiders qui n ont aucune chance de gagner quand tout se joue dans la dernière montée, or ils ne tentent rien avant, à l exception de wellans...

Demain si la course est bloquée comme d habitude, au final cela va se jouer sur la Raf entre Roglic alaphilippe peut être in troisième marron...

Si des outsiders ou des équipes d outsider lancent la course à stavelot, cela augmenté les chances de surprise..

Alors oui c est un risque, mais est ce plus risque que d attendre la raf ou ces outsiders auraient très peu de chances de toute façon...

C est en partant des e happée au long cours que des van lancker ou de wolf ont gagné lbl au début des années 90

[Bradounet_]

Pidcock forfait

Il me semble qu'il n'y a jamais été prévu.

[rbl85]

Pidcock forfait

Il me semble qu'il n'y a jamais été prévu.

Ineos a twitté comme quoi il était forfait

[TheChosenOne6]

Pidcock forfait

Il me semble qu'il n'y a jamais été prévu.

Il avait finalement décidé d'y participer pour profiter de sa forme.
Mais d'après ses dires le réveil jeudi matin a été très difficile suite à la chute sur la Flèche.

[Bradounet_]

La présence de Pogacar va changer pas mal la donne pour demain et augmente paradoxalement les chances d'Alaphilippe.
Sans le porc-épic de la Haute-Carniole, je voyais Roglic en monde Fuglsang dans la {Roche-aux-Faucons + faux-plat} faire sauter tout le monde au train tête baissée sans se retourner jusqu'à la ligne.
Avec Pogacar, Roglic n'osera pas sortir le grand jeu car il sait que son jeune compatriote pourra être en mesure de lui résister sur un effort de 7/8 min, ils peuvent sortir à deux mais les relais ne seront pas très appuyés ce qui laisse possible un retour de l'arrière.
Ensuite, je ne vois pas Pogacar exploser tout le monde dans la Roche-aux-Faucons, il n'a pas couru depuis deux semaines, il va clairement manquer de rythme demain par rapport à un Roglic. Pogacar, c'est un coureur qui a besoin d'enchainer pour arriver à son max de forme.
Par contre, je le verrais bien sortir dans les Forges. Lors du dernier mondial, il avait expliqué ne pas se sentir super frais et comme il y avait un autre leader dans l'équipe (Roglic), il avait décidé d'attaquer avant la cloche pour favoriser les chances de Roglic. Là, avec Hirschi en deuxième carte et un Pogacar, qui doute de sa forme, on pourrait avoir le même scénario.
Bon après, Hirschi avec sa forme, pas certain que ce soit un plan A, un plan B ou un plan C chez UAE. On va surement tout miser sur le vainqueur du TdF.

[dolipr4ne]

Autant mazinho, je pense que comparer la force du peloton 2021 à celle des editions de 30 ans, c’est nul et non avenu (mais je pense que tu fais un peu exprès de laisser de côté des arguments qui ne t’arrangent pas), autant twisty, rien n’interdit d’attaquer à plusieurs et non pas seulement à deux ou trois loin de l’arrivée. Rien n’interdit non plus d’essayer de secouer le cocotier une, puis deux, puis trois ou quatre fois: peut-etre qu’à un moment on peut tout de meme émousser ce peloton, non?
Apres, je ne me fais pas d’illusion hein, mais je refuse de penser que la chose est aussi impossible que tu le sous-entends.

[gradouble]

C est en partant des e happée au long cours que des van lancker ou de wolf ont gagné lbl au début des années 90

Faux!
Pour Van Lancker

En 1990, un groupe d'une douzaine avec tous les favoris dont Criquiélion et Argentin (mais aussi Rooks, Theunisse, Alacala, Dhaenens, Winnen, Pensec, Delion, Leclerq) avait fait le trou dès la Redoute (plus loin de l'arrivée), il me semble.
Mais l'entente était affreuse, et des battus étaient revenus de l'arrière, dont Van Lancker; qui ensuite était parti seul, profitant notamment d'un surnombre de son équipe Panasonic dans ce groupe d'une vingtaine de coureurs.

Enfin, à vérifier tout de même

[fred30]

c'est simple à comprendre, si tu attaques, tu te retrouves seul devant ou avec 1 ou 2 autres coureurs maximum
>> chance de victoire : 0.000001%
>> personne n'attaque

C'est aussi simple que ça, il n'y a pas à chercher plus loin, tout le monde sait que pour faire une bonne place à la FW et à Liège, il faut attendre la dernière côte pour se dévoiler, pas avant.

C'est rentré dans ls mœurs maintenant, du coup ce serait très étonnant qu'une année 1 gros favoris (type Alaph / Roglic / Gaudu / Woods) décide d'attaquer dans l'avant dernier passage du mur de huy et que derrière plusieurs autres gros favoris le suivent dans sa tentative.

Je voudrais nuancer les pourcentages cités au-dessus.
Tu t'isoles avec un / deux / trois mecs à 50 bornes de l'arrivée sur la flèche. 0.00001 % de gagner
Tu attends : 0.000000 % de chances de t'imposer.
Voilà.
D'où la surprise de beaucoup d'entre nous face à la non-action de certains.

Ensuite, pour reprendre la fin de ton message, il me semble que personne ici n'a dit souhaiter voir Alaph ou Roglic tout faire péter dans l'avant-dernier passage de Huy.
Ca, c'est le boulot des outsiders. Des gars moins punchy mais qui sont forts sur des intensités prolongées ! Ce sont eux que je regrette de ne pas voir bouger.

Alaph, Roglic, Pogacar ... sur la Flèche comme à Liège, ils auraient tort de faire autrement. Ce sont les meilleurs dans cette configuration.
En gros, si chacun courait selon ses points forts et ses aptitudes plutôt que de miser tous, sur la même filière, les courses seraient plus palpitantes.