[Teteoo]

Je ne vois pas pourquoi on pourrait faire le constat qu'il est de plus en plus difficile de légiférer., de nos jours. De tout temps (), il existe un écart entre la volonté (s'il y en a vraiment une) du législateur (si on peut attacher cette décision à un législateur unique et homogène) et les résultats concrets de son action :spamafaute:

[Booze]

Ca me rappelle un sketch de Timsit (je me rends compte à quel point il est fort pour les sujets de société, avec ce sens de la parabole qui fait mouche à chaque fois chez moi! Je ne saurais trop conseiller son sketch des Clowns sur le racisme ou celui sur les hommes « décomplexés » ): il incarnait un Français moyen et naïf qui se rendait aux Etats-Unis, car on le lui avait vendu comme le pays le plus avancé/le plus évolué sur le plan sociétal. Il avait négocié avec une prostituée un rapport tarifé où tout etait défini à l’avance, dans les moindres détails.
Plein de bonne volonté, le type avait voulu mettre le contrat en pratique. Sauf que dans l’excitation de l’instant, le mec s’etait melangé les pinceaux dans le nombre d’allers-retours et autres histoires de timings et de chemins praticables. Evidemment, procès-monstre à la fin de l’histoire!

[jimmy39]

Pour éviter ces problèmes de petits papiers, on peut aussi envisager de mettre les coureurs au régine sec.

Monsieur fait dans l'humour à la limite de l'invisibilité

Je savais qu'il y avait une plaisanterie, mais je n'étais pas retourné assez loin dans la phrase pour la trouver.

[trevorphilips]

en tous cas ce qui est sûr c'est qu'il y a de plus en plus de choses légiférées/encadrées. Et qu'il y a semble-t-il une accélération de cela
Avec aussi une judiciarisation de la société (mais ça c'est l'influence anglo saxonne)

[dolipr4ne]

Je ne vois pas pourquoi on pourrait faire le constat qu'il est de plus en plus difficile de légiférer., de nos jours. De tout temps (), il existe un écart entre la volonté (s'il y en a vraiment une) du législateur (si on peut attacher cette décision à un législateur unique et homogène) et les résultats concrets de son action :spamafaute:

Justement, tu m’y as fait réflechir en me reprenant.
Disons que c’est peut-etre la somme qui m’a fait penser cela car j’ai tendance à penser qu’on doit de plus en plus légiférer, meme sur des choses qui peuvent sembler d’une banalité confondante pour beaucoup d’entre nous. Et que la volonté de bien faire finit parfois par se retourner contre celui qui voulait ameliorer les choses. Je me demande jusqu’où cela pourra mener dans l’evolution humaine et sociétale. Qu’est-ce que j’aimerais etre une petite souris d’ici 1000 ans.
Mais cela ne change pas le fond, je pense que tu as raison.

[dolipr4ne]

J’ai réfléchi un peu, Teteoo (ça m’arrive).

Peut-etre que l’evolution de la morale, des consciences, bref de l’Humanité, fait ou ferait qu’il’serait plus difficile à legiferer de nos jours. Dans le cas d’une société plus évoluée/moderne qu’une autre et qui donnerait donc plus de droits aux personnes, ne peut-on pas penser que le fait de légiferer va etre (meme si cela part d’une bonne intention) plus complexe, car il faudra respecter les droits de chacun.
Là où une société moins évoluée fera moins dans la dentelle puisque les droits seront réduits.
Ou on est encore dans une simple question de quantités?

Je cherche, hein, patapé.

[Teteoo]

Alors je suis pas sûr du concept évolué/moins évolué.
Pour aller plus loin, je pense qu'il faut définir plus précisément ce qu'on veut dire par "difficile à légiférer". Une difficulté ex ante, une difficulté à connaître la bonne décision à prendre en fonction des attentes des groupes et des individus composants la société ? Une difficulté ex post, à s'assurer que la décision prise et effectivement appliquée, à s'assurer que la décision prise est efficace ?

Je n'y connais rien, mais si on peut penser que l'individualisation croissante concomitante de la modernité (pour aller vite) s'accompagne d'une difficulté à édicter des lois qui satisfassent tout le monde. De l'autre, le législateur a de nos jours bien plus de moyens pour connaître les diverses aspirations sociales + plus de moyens d'actions + un plus grand contrôle sur ces derniers + un retour critique sur leurs effets. (Juste pour point de comparaison, à l'époque de la RF, imagine un peu le bordel entre les prises de décisions de la Constituante et leurs applications en France et dans les Outre-mers).
Après, on pourrait aussi arguer que l'intrication des différents droits rend le travail législatif de plus en plus compliqué.

[dolipr4ne]

Ta derniere phrase résume bien mieux ma réflexion.
Et d’accord sur le côté bancal du concept « évolué/pas évolué », j’ai me suis d’ailleurs questionné en le mentionnant, j’ai ajouté un « /moderne » pour éclairer, mais sans grande conviction.

Super interessant, en tout cas, quand on étend le débat au seul jet de bidons dans une course de vélo.

PS: je ne m’imaginerai rien concernant la RF et tout le reste, pour des raisons personnelles. (viewtopic.php?f=10&t=77243&p=3307152#p3307139)

[Quef]

Alors je suis pas sûr du concept évolué/moins évolué.
Pour aller plus loin, je pense qu'il faut définir plus précisément ce qu'on veut dire par "difficile à légiférer". Une difficulté ex ante, une difficulté à connaître la bonne décision à prendre en fonction des attentes des groupes et des individus composants la société ? Une difficulté ex post, à s'assurer que la décision prise et effectivement appliquée, à s'assurer que la décision prise est efficace ?

Je n'y connais rien, mais si on peut penser que l'individualisation croissante concomitante de la modernité (pour aller vite) s'accompagne d'une difficulté à édicter des lois qui satisfassent tout le monde. De l'autre, le législateur a de nos jours bien plus de moyens pour connaître les diverses aspirations sociales + plus de moyens d'actions + un plus grand contrôle sur ces derniers + un retour critique sur leurs effets. (Juste pour point de comparaison, à l'époque de la RF, imagine un peu le bordel entre les prises de décisions de la Constituante et leurs applications en France et dans les Outre-mers).
Après, on pourrait aussi arguer que l'intrication des différents droits rend le travail législatif de plus en plus compliqué.

L'une des évolutions les plus marquantes de ces dernières décennies est la compression du temps. Il est possible qu'elle joue, parmi d'autres choses, sur la manière de légiférer.

Aujourd'hui tout va plus vite, tout change très vite, et il faut être de plus en plus réactif (alimentant au passage l'emballement). Or, il est présupposé qu'une nouvelle orientation, si elle n'est pas encadrée par une loi, pourra se mettre en place, mais prendra beaucoup plus de temps. La pédagogie, l'apprentissage, la conviction, c'est peut-être mieux, mais c'est surtout plus long que la contrainte pour atteindre un niveau de résultats.

Du coup, pour parvenir à leurs fins le plus rapidement possible, les gouvernements légiférent avec l'appui de leurs parlementaires, et les techniciens normalisent. Bien davantage qu'hier, c'est vrai. D'autant que la technologie et les canaux de communication ont factuellement rendu possible une plus grande productivité normative.

[Allobroges]

Pour moi, légiférer ou ne pas légiférer n'est pas le souci; C'est l'accès de plus en plus facilité et démocratisé au juge qui incite à légiférer pour assurer une lisibilité à la règle de droit. (et aussi, disons le clairement, dans une optique d'ordre politique pour valoriser l'action publique)

Car si on réfléchit un instant , tout est règle de droit, même les rares cas où il y a vide juridique, un juge prendra position. (et c'est d'ailleurs la doctrine anglo saxonne plus tourné vers l'acceptation de la règle implicite d'où la judiciarisation acceptée de leurs sociétés)

Car même avant que cette règle de jet de bidons/emballages intervienne, on n'était pas à l'abri d'un mec qui porte plainte et engage la responsabilité de l'organisateur pour dépôt de déchets illégal...

[Dreki]

J'ai lu en diagonale le sujet, mais je suis surpris d'autant d'indignation sur le fait de jeter les bidons dans la nature et finalement personne (j'ai peut être raté un post ou deux), s'indigner du fait de jeter les bidons... tout court. Même dans une zone de ramassage. Un bidon ça se réutilise... ça se lave. D'un point de vue écologique et économique, c'est pas fou. Alors peut être que dans les zones de déchets, les bidons sont ramassés et redonnés à leur équipe pour réutilisation ?

[Allobroges]

t'as donc dù squeezer mon post...

[damienleflahute]

J'ai lu en diagonale le sujet, mais je suis surpris d'autant d'indignation sur le fait de jeter les bidons dans la nature et finalement personne (j'ai peut être raté un post ou deux), s'indigner du fait de jeter les bidons... tout court. Même dans une zone de ramassage. Un bidon ça se réutilise... ça se lave. D'un point de vue écologique et économique, c'est pas fou. Alors peut être que dans les zones de déchets, les bidons sont ramassés et redonnés à leur équipe pour réutilisation ?

Tu as raison. Et pour répondre à ta question finale, j'en doute fort.
C'était finalement l'intérêt qu'ils soient ramassés par les spectateurs qui les récupéraient souvent pour leur usage personnel, en tout ça c'était mon cas par exemple.

[Dreki]

t'as donc dù squeezer mon post...

Pardon

[El_Pistolero_07]

Y'a 3 ans a LA CLASSIQUE, on récupérait les bidons, ma femme revient vers moi "y'a un Italien en jaune qui m'en a donné un !" C'était Bardiani, au vue de l'usure du bidon, je pense qu'ils les réutilisent chez eux.
Ça doit être un budget quand même.

[Alexstru]

L'avis de Gilbert sur les bidons et la position interdite.

https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/deta ... d=10739396

C'est quand même dingue que les coureurs ne se soient pas senti concerné à ce point là.

900 coureurs qui ont reçu le mail. Il n'y en a que 16 qui ont pris la peine d'ouvrir le mail dont seulement 5 qui ont téléchargé les pièces jointes... Tout est dit !

[wallers]

L'avis de Gilbert sur les bidons et la position interdite.
...

Gilbert relaie le discours partagé par beaucoup dans le milieu : "Pendant des années durant le meeting d’avant Tour de France, on nous a répété qu’un bidon lancé à un enfant, c’était peut-être un futur coureur. Cela fait partie de la culture du vélo. C’est un moment magique."
Mais il n'y a par contre personne pour mentionner que jeter des déchets d'emballage aux pieds d'un enfant, ça peut aussi créer des vocations de futur éboueur.
Deux poids deux mesures, entre les métiers nobles et ceux qui sont stigmatisés.

[Tremiti]

L'avis de Gilbert sur les bidons et la position interdite.
...

Gilbert relaie le discours partagé par beaucoup dans le milieu : "Pendant des années durant le meeting d’avant Tour de France, on nous a répété qu’un bidon lancé à un enfant, c’était peut-être un futur coureur. Cela fait partie de la culture du vélo. C’est un moment magique."
Mais il n'y a par contre personne pour mentionner que jeter des déchets d'emballage aux pieds d'un enfant, ça peut aussi créer des vocations de futur éboueur.
Deux poids deux mesures, entre les métiers nobles et ceux qui sont stigmatisés.

Heureusement que t'es là !

[Teteoo]

[Wombat]

Un thread intéressant sur la position interdite. Bon c'est étudié sur un seul coureur et probablement grosse variabilité si on reproduit l'essai mais le meilleur compromis est la position engagée vers l'avant, les mains sur les cocottes, les avant bras parallèle au sol qui offre quasiment le rendement. Mais ça semble dur à tenir sur le long terme, on a naturellement envie de poser les avant bras sur le cintre pour les détendre un peu.

Le chercheur conseille de s'entraîner à tenir cette position inconfortable sur des longues durées et à défaut d'alterner en plaçant ses mains en bas du cintre.