[dolipr4ne]

Nonobstant le fait que ce topic serve uniquement à le faire passer pour le plus gros des tricheurs,

Ce n’etait en aucun cas mon intention.
Je precise juste que je pense que le sport de haut-niveau et donc le velo navigue pas mal en zone grise au niveau preparation medicale. Du coup, WVA ne fait pas exception dans mon esprit.
Mais à aucun moment je n’ai voulu sous-entendre que son talent ne serait dû qu’à des produits. Et justement, quand bien meme on m’expliquerait que WVA est une chaudiere, cela ne repondrait pas à mon questionnement de départ, à savoir que ce coureur coche des cases de performances et de polyvalence que je n’ai jamais vues et que je n’aurais jamais pensé voir dans le cyclisme moderne.
J’ajoute aussi que, comme toi, je me réjouis, et l’ai deja dit, de voir des mecs qui ont un Ronde et un MSR à leur palmares continuer de venir batailler dans la bouillasse et les sous-bois en hiver!

Ce type m’hallucine completement, ça c’est clair, mais je ne le crois pas plus « tricheur » qu’un autre.
Le seul qui triche plus que les autres, tout le monde le connait deja: il est grand, il sourit à la camera et il pousse un caddie dans les cols.

[dolipr4ne]

Pour le sprint/clm on peut rajouter :

Cavendish
Demare
Boonen

T’es sérieux?

[dolipr4ne]

Je pensais qu’il y avait déjà un topic dédié sur les performances extraordinaires.

J’ai d’ailleurs trouvé assez marrant le topic sur les accélérations phénoménales, les références étaient inquiétantes sur la probité.

Bref, je vais quand même suivre ce topic, mais vous ne trouvez pas étonnant qu’il y ait beaucoup de phénomènes en ce moment ?

Les Rasmussen, Ricco étaient moins fréquent auparavant et en plus ils n’étaient pas polyvalents, c’est la magie des nouveaux cyclistes venant d’autre sports ou du cyclo-cross.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée, également relayée par Albator, selon laquelle il y aurait actuellement un nombre anormal de "phénomènes" au sein du peloton professionnel.

A mes yeux, il y a deux éléments bien distincts à distinguer :
1) l'émergence de plus en plus précoce au sommet de la hiérarchie de nouveau champions (Bernal, Pogacar, Hirschi...). Ce phénomène a des explications qui me paraissent très rationnelles à savoir : la réduction du kilométrage des étapes sur les courses par étapes et surtout l'emploi des nouvelles technologies d'entraînement à des âges de plus en plus précoces, permettant d'arriver aux coureurs à maturité bien plus tôt. On pourrait aussi ajouter comme troisième cause, plus discutable, à savoir que la filière principale dans laquelle évolue les coureurs aujourd'hui est celle du punch, de la puissance et de l'explosivité, et non plus l'endurance. On demande aux coureurs d'être capable de faire des efforts extrêmement violents et intenses mais sur des durées plus limitées. Seules les classiques flandriennes échappent à ce schéma de course et, sans surprise, on y retrouve moins des coureurs aussi précoces que sur les classiques pour puncheurs ou même les courses par étapes.
Pour être tout à fait clair, bien sûr que Bernal, Pogacar ou Hirschi sont impressionnants. Mais, à mes yeux, ce ne sont pas ce qu'on pourrait appeler des "phénomènes". Oui, ils sont très forts et nous ne sommes pas habitués à voir des coureurs aussi jeunes aussi forts. Mais ils n'ont plus qu'une très faible marge de progression. Ils sont déjà à leur top niveau. La particularité de ces coureurs n'est donc pas d'être plus "incroyables" que les champions des années passées mais d'arriver à maturité plus tôt.

2) le fait que des coureurs capables de briller sur des terrains très différents se mettent à exceller dans plusieurs registres, Van Aert étant sans doute l'exemple le plus marquant. Van der Poel et Alaphilippe rentreraient sans problème dans cette catégorie également. Mais, là encore, je ne vois aucun "phénomène", c'est-à-dire je ne vois dans aucun de ces coureurs une anomalie par rapport aux champions des années passées. Alaphilippe est un puncheur exceptionnel mais l'histoire récente du cyclisme n'en manque pas.
J'aurais même tendance à voir dans le retour au premier plan de ces champions complets un signe positif sur l'évolution du cyclisme. Jusqu'aux années 1990, les coureurs qui brillaient sur les courses par étapes étaient aussi ceux qui se disputaient la victoire sur les courses en ligne, à quelques exceptions (il y a toujours de bons classicmen qui ne passaient pas bien la montagne et inversement). Ce qui est plutôt une anomalie du point de vue de l'histoire du cyclisme c'est l'hyper-spécialisation de certains coureurs dans les années 90/2000. On va me dire que les époques sont incomparables et cela est vrai, mais sans remonter à la nuit des temps, un coureur comme Fignon dans les années 1980 pouvait jouer la gagne aussi bien sur les GT, que sur MSR, que sur Roubaix, que sur le GP des Nations ou une classique Ardennaise.
Enfin j'ajouterais au sujet de Van Aert et Van der Poel que beaucoup de choses sont fantasmés à leur sujet. Bien sûr, ils ont accompli des performances de premier ordre. Mais à ce jour, l'un comme l'autre, ne compte qu'un seul monument à son palmarès. Il y a quelques saisons, nous avions les mêmes discussions au moment où Sagan avait débarqué. Avec lui, la génération 90 était supposée tout raflée dans des proportions jamais vues. Finalement, Sagan et Quintana ont tous les deux accomplis une belle carrière et ont été des grands champions de la dernière décennie mais, ni l'un, ni l'autre ne resteront comme des phénomènes dans l'histoire du cyclisme. Ce que je veux dire par là, c'est que pour Van Aert et Van der Poel, il me paraît bien trop tôt pour parler de "phénomènes" à leur sujet.

A mes yeux, le seul coureur que je ferai entrer dans la catégorie "phénomène" est Evenepoel. Avec sa précocité, la fulgurance de sa progression et ses dons contre-la-montre, le parallèle avec Anquetil est trop tentant pour ne pas être fait.

Je ne regrette pas d’avoir créé ce topic quand je lis ce genre de posts!

Grand merci levrai d’aller plus loin que le bout de notre nez, et de t’interroger sur ce qu’on a peut-etre cru comme gravé dans le marbre au niveau des prepas, des pics de forme, de la trêve hivernale, de la spécialisation, du passage pro, etc...
Il y a à mon avis énormément de sujets à creuser à ce niveau, bien plus qu’en dopage où nous ne pourrions faire que des suppositions foireuses qui ne feraient pas avancer le schmilblick car, au risque de me répéter, meme si WVA est une chaudiere, y a aucun produit qui m’aiderait à comprendre son incroyable polyvalence et le niveau de ses perfs, donc là n’est pas l’essentiel de la question pour moi non plus.

Bref, tu vois jicébé, avec un peu d’efforts et d’ouverture, on peut dire des trucs interessants et constructifs parfois, et ne pas tomber systématiquement dans les procès d’intention. Tu devrais t’y essayer de temps en temps. Mais bon, je sais bien qu’il est difficile pour toi de discuter avec des gens qui ne voient le vélo que sous le prisme du dopage.

Encore merci, levrai-dufaux!

[GATO]

Eddy Merckx

Jacques Anquetil

Federico Bahamontes

Rik Van Looy

Daniel Morelon

Eric De vlaeminck

[GATO]

Qui dit mieux

[Caleb]

Pour le sprint/clm on peut rajouter :

Cavendish
Demare
Boonen

C'est du second degré rassure moi?

Non.

Doli demandait quels coureurs avaient déjà remporté des sprint massifs en plus de chrono.

Et ces 3 coureurs ont déjà remporté des sprints massifs assez costauds, ne vous en déplaise, et même si vous n'avez que peu de considération pour le TPC ainsi que pour la startlist du Giro 2020.

[Caleb]

Je rejoins le vrai Dufaux plus haut, sur le forum, on a aussi tendance à voir trop vite les phénomènes comme trop beaux et prendre ça pour acquis pour les dix prochaines années, à imaginer le futur avant qu'il n'arrive.

Que ce soit pour WVA, MVDP, Alaf, Pogacar, Bernal, Remco, Hirschi.

Quand Bernal a gagné son Tour, on le voyait gagner les 5 suivants.

Il n'a même pas gagner le suivant.

Le Karl Lagerfeld de Belgique allait détruire le cyclisme et gagner tous les GT dans les 5 prochaines années. Sauf qu'actuellement, il n'a toujours pas participé à un seul GT et il ne passe pas une descente si elle fait plus de 5 %.

On suppose qu'ils auront une riche carrière.

Mais ils n'auront pas tous une carrière de phénomènes.

Certains en auront une. D'autres auront une grande carrière. Et d'autres passeront même à côté, même si aujourd'hui on pense qu'ils vont tout casser.

Et certains se feront voler la vedette par un junior qui sortira en 2022 et qui sera encore plus monstrueux.

Au fond, de tous ceux cités plus haut, seul Julian a déjà un palmarès " monstrueux "

[fred30]

Yes !
Les raisonnements, la clarté de l'argumentation, et la réflexion sont habituels chez le vrai dufaux !
Je ne regrette pas de t'avoir envoyé le livre sur Anquetil, je sais qu'il est tombé entre de bonnes mains

Par contre, pour revenir sur un point que tu évoques, le manque de marge de progression des Hirschi, Pogacar ...
Peut-on dire que Van der Poel ou Van Aert ont plus de marge de progression que les précoces des grands tours ou puncheurs typés ardennaises ?
Pour ce qui concerne Van Aert, je l'imagine bien viser des GT dans deux ou trois ans. Ce qu'il fait sur le dernier Tour de France pose les bases ! Mais sur les classiques, ils sont déjà au top niveau.
La question que je me pose serait plutôt : combien d'années peuvent-ils tenir à ce niveau ?

Des cracks de ce genre en tous cas, empêchent de bons coureurs d'en claquer une. Je pense à Naesen par exemple, qu'on présentait comme un grand espoir et que je ne vois pas / plus progresser. Il doit y en avoir d'autres dans cette situation.

[Le sucre sportif]

Il n'y avait pas un topic cyclocross ?
Sinon je voterais bien Van der Poel perso. Ca se joue à peu à chaque fois mais il remporte la majorité des duels qu'il a avec MVDP

[Caleb]

Yes !
Les raisonnements, la clarté de l'argumentation, et la réflexion sont habituels chez le vrai dufaux !
Je ne regrette pas de t'avoir envoyé le livre sur Anquetil, je sais qu'il est tombé entre de bonnes mains

Par contre, pour revenir sur un point que tu évoques, le manque de marge de progression des Hirschi, Pogacar ...
Peut-on dire que Van der Poel ou Van Aert ont plus de marge de progression que les précoces des grands tours ou puncheurs typés ardennaises ?
Pour ce qui concerne Van Aert, je l'imagine bien viser des GT dans deux ou trois ans. Ce qu'il fait sur le dernier Tour de France pose les bases ! Mais sur les classiques, ils sont déjà au top niveau.
La question que je me pose serait plutôt : combien d'années peuvent-ils tenir à ce niveau ?

Des cracks de ce genre en tous cas, empêchent de bons coureurs d'en claquer une. Je pense à Naesen par exemple, qu'on présentait comme un grand espoir et que je ne vois pas / plus progresser. Il doit y en avoir d'autres dans cette situation.

Naesen n'est pas le meilleur exemple.

En dehors de sa deuxieme place à MSR, sur les monuments il fait 7-7-11-12-13-13-14-23-31..

Si les 3 monstres étaient blessés, ça lui permettrait juste d'intégrer le top 10..

[Caleb]

Le point positif d'avoir plusieurs phénomènes en même temps, c'est que ça n'amène pas une domination sans partage et que même si ce sont toujours les mêmes parmi 10 qui gagnent, le suspens reste entier et c'est sympa à regarder.

Même si avant la course on sait que cela ne se jouera qu'entre 3 coueurs, il reste un suspens.

Je préfère le Tour 2020 que ceux que Froome gagne avec 10 minutes d'avance.
Je préfère les Flandres 2020 que ceux que Cancellara gagne sans se lever de la selle.
Je préfère l'Amstel de 2019 que toutes celles de Gilbert.

On en avait marre de Sky/Ineos, on a fait des grands yeux quand on a vu leur recrutement 5 étoiles cette année, pourtant en ce moment ils sont en brainstorming en soufflerie en train de se demander comment ils vont gagner une course cette année *

* hormis les 15 chronos de Ganna.

[Nopik]

Yes !
Les raisonnements, la clarté de l'argumentation, et la réflexion sont habituels chez le vrai dufaux !
Je ne regrette pas de t'avoir envoyé le livre sur Anquetil, je sais qu'il est tombé entre de bonnes mains

Par contre, pour revenir sur un point que tu évoques, le manque de marge de progression des Hirschi, Pogacar ...
Peut-on dire que Van der Poel ou Van Aert ont plus de marge de progression que les précoces des grands tours ou puncheurs typés ardennaises ?
Pour ce qui concerne Van Aert, je l'imagine bien viser des GT dans deux ou trois ans. Ce qu'il fait sur le dernier Tour de France pose les bases ! Mais sur les classiques, ils sont déjà au top niveau.

En un sens je pense que oui, les 2 Van ne s'entrainent pas pour performer en montagne depuis X années. Ils étaient plutôt orientés "plat" où ils sont déja au top, et en se focalisant sur la performance en montagne ils ont potentiellement une marge de progression.
Là ou un Pogacar est peut être déjà à fond en montagne (mais avec une marge de progression en clm... en pavés, etc... )
Et je sais bien qu'un WVA fait des perfs en montagne sur Strava depuis plusieurs années. Mais c'était pas son focus principal quand même.

[fred30]

Il n'y avait pas un topic cyclocross ?
Sinon je voterais bien Van der Poel perso. Ca se joue à peu à chaque fois mais il remporte la majorité des duels qu'il a avec MVDP

Il est tellement fort qu'il ne se bat que contre lui-même ?

[Tremiti]

Ce qui est sûr c'est le coup de vieux absolu qu'ont pris toute une pelletée de coureurs qui ne gagneront plus jamais rien : GVA, Gilbert, Nibali, Naesen, Vanmarcke (et pas mal d'autres).

Ou alors c'était le niveau y a 3-4 ans qu'était vraiment tout pourri.

[Nopik]

Ou alors c'était le niveau y a 3-4 ans qu'était vraiment tout pourri.

C'est pas franchement impossible non plus, parce que bon, Vanmarcke Naesen Van Avermaet Terpstra Asgreen Modolo Valgren Stybar Van Baarle Rowe et je sais pas quels autres randoms... ça laisse pas franchement une empreinte indélébile.

Ok on peut mettre GVA à part il a quand même un palmarès.

[Booze]

Bettiol condamné au statut de random au sein d'une liste de types à la marque déjà pas franchement indélébile. Purée, le _déclin, c'est quelque chose...

[dolipr4ne]

Le point positif d'avoir plusieurs phénomènes en même temps, c'est que ça n'amène pas une domination sans partage et que même si ce sont toujours les mêmes parmi 10 qui gagnent, le suspens reste entier et c'est sympa à regarder.

Même si avant la course on sait que cela ne se jouera qu'entre 3 coueurs, il reste un suspens.

Je préfère le Tour 2020 que ceux que Froome gagne avec 10 minutes d'avance.
Je préfère les Flandres 2020 que ceux que Cancellara gagne sans se lever de la selle.
Je préfère l'Amstel de 2019 que toutes celles de Gilbert.

On en avait marre de Sky/Ineos, on a fait des grands yeux quand on a vu leur recrutement 5 étoiles cette année, pourtant en ce moment ils sont en brainstorming en soufflerie en train de se demander comment ils vont gagner une course cette année *

* hormis les 15 chronos de Ganna.

Je kiffe ce post!

Et tu as raison sur le fait que je n’ai pas causé de la durée. C’est vrai qu’il faudra qu’ils confirment pour pouvoir réellement valider le terme de phenomènes.

Et interessante aussi la remarque de Tremiti à propos du niveau et de la concurrence. Quand on revoit le palmares de certains Tours, on se pince parfois. La concurrence est montée vitesse grand V, ces dernieres années, mais peut-etre plus vite que le niveau global de fuoriclassitude?
Il y a la détection des jeunes qui a beaucoup progressé peut-etre aussi, il me semble qu’un membre l’avait évoqué.

Bref, il y a tout un tas d’éléments qui peuvent peut-etre aider à voir plus clair dans l’éclosion de ces phénomènes du présent. Je trouve ça interessant à décortiquer, et le spectacle est plutot sympa!

[romanom]

Ce qui est sûr c'est le coup de vieux absolu qu'ont pris toute une pelletée de coureurs qui ne gagneront plus jamais rien : GVA, Gilbert, Nibali, Naesen, Vanmarcke (et pas mal d'autres).

Ou alors c'était le niveau y a 3-4 ans qu'était vraiment tout pourri.

Heu on ne mélangerait pas tout?
Tu cites d'anciens tops coureurs Nibali 36 ans, GVA 35, Gilbert 38... Nouveaux phénomènes ou pas leurs beaux jours sont derrières, je ne pense pas que ça permette de relativiser le niveau de l'opposition d'il y a 3-4 ans.

Ensuite tu cites Naesen, Vanmarcke... mais qu'on gagné ces coureurs avant l'arrivée des deux "phénomènes"?
Ha oui rien pas un monument. Ce sont des très bons coureurs mais qui n'ont jamais été les meilleurs, toujours derrière des Cancellara, des Sagan, des GVA, des Gilbert... Les voir dépasser aujourd'hui pas une nouvelle vague est-il surprenant? Je ne trouve pas.

Le seul cas qu'on pourrait mentionner c'est Sagan qu'on a du mal à revoir gagner un monument mais là aussi avec ou sans phénomène je ne suis pas sûr que ce soit le problème

[dolipr4ne]

Oui, c’est pas faux non plus, ça.

Trem’, tu dis de la merde.

[dolipr4ne]

C'est du second degré rassure moi?

Non.

Doli demandait quels coureurs avaient déjà remporté des sprint massifs en plus de chrono.

Et ces 3 coureurs ont déjà remporté des sprints massifs assez costauds, ne vous en déplaise, et même si vous n'avez que peu de considération pour le TPC ainsi que pour la startlist du Giro 2020.

Je pense qu’on se questionnait plus au niveau des chronos.