[levrai-dufaux]

Malheureux, il y a deux ans, Pinot jouait la gagne sur le Tour, si ce n'est pas la preuve que tout allait bien...

Qu'un coureur réputé propre, ne battant pas tous les records à chaque étape, puisse donner une indication sur le niveau des performances, oui, c'est vrai, très étonnant ...
Et c'est Bernal qui gagne, si tu as raté quelque chose, il n'a pas été attaqué sur le niveau de ses performances, pourtant en tant que colombien + Ineos il a tout pour être suspect. Mais bon, quand on a des oillères, forcément

Cela me fait sourire que tu parles d'oeillères franchement...
Qu'on se comprenne bien : j'adore Pinot et je ne crois pas sa réputation de coureur propre usurpée. Pour autant, l'accélération des performances dans les ascensions finales ne datent pas de 2 ans et les performances de Pinot au plus haut niveau s'inscrivent dans ce contexte. N'a-t-il pas battu le record des Lacs de Covandonga sur la Vuelta ? N'était-il pas à une vingtaine de secondes seulement de Froome, cet horrible tricheur, au sommet du Finestre ?

Mon propos n'est pas d'accuser Pinot mais, au contraire, de rejoindre celui de papou un peu plus haut : je ne crois pas que la cause principale de l'accélération des temps d'ascension à laquelle nous assistons réside dans le recours à un dopage lourd. Et qu'un coureur comme Pinot soit encore tout proche de gagner le Dauphiné l'an dernier me laisse penser qu'il n'y pas eu de rupture en 2020, en dépit de la baisse du nombre de contrôles anti-dopage en raison de l'épidémie de Covid. 2020 restera une année particulière en raison de son calendrier concentré mais je n'y ai pas vu de ruptures avec la tendance enclenchée en 2016, lorsque nous avons assisté à un resserrement des valeurs entre les meilleurs coureurs de GT à un niveau de performance très élevé en montagne.

[jimmy39]

Qu'un coureur réputé propre, ne battant pas tous les records à chaque étape, puisse donner une indication sur le niveau des performances, oui, c'est vrai, très étonnant ...
Et c'est Bernal qui gagne, si tu as raté quelque chose, il n'a pas été attaqué sur le niveau de ses performances, pourtant en tant que colombien + Ineos il a tout pour être suspect. Mais bon, quand on a des oillères, forcément

On en revient au délit de nationalité et/ou d'équipe. Décidément ...

Non mais tu sais lire J'écris noir sur blanc que non, justement, le délit de nationalité n'existe pas, et toi tu viens dire "blabla délit de nationalité" Les soupçons, ne vous déplaisennt, à toi et ta clique, ne sont pas basé sur la nationalité de tel ou tel coureur, mais sur les faits...

[Taosloop]

Sinon, en lisant ce topic, on sent quand même les oeillères avec lesquelles les fans continuent de vouloir avancer. Et pourtant, VCN n'est pas un repère de fanboys, on a un grand nombre d'interventions nuancées, de personnes qui se donnent la peine de douter, de remettre en cause ce en quoi ils peuvent croire.

Du coup, quand je vois comment certains balayent d'un revers de main les récents "doutes" du milieu, c'est vrai que je me dis qu'on n'est pas prêt d'en voir le bout.

Comme quoi, la perception peut vraiment différer d'une personne à l'autre.
Je n'ai pas vu grand monde ici douter du fait qu'il y ait du dopage, et notamment chez les meilleurs, ou dans certaines perfs collectives.
Par contre, j'en vois pas mal qui n'expliquent les écarts ou évolutions de performances que par le dopage et qui balaient toute autre possibilité d'explication.

C'est surtout un dialogue de sourd en fait.
Les messages qui avancent des arguments défendant un progrès "naturel" (i.e. technologique, nutritionnel, entraînement, composition des équipes) sont interprétés à tord comme des messages qui balaient les soupçons de dopage. Ce qui est dommage, c'est de considérer leurs auteurs comme des fanboys aveuglés par leur tête plongée dans le sable.

Les messages qui avancent des arguments qui justifient les résultats actuels par le prisme du dopage sont interpretes, surement à tord également, comme des messages qui ignorent les autres paramètres dans la hausse des performances.

Ce sont des biais cognitifs somme toute assez communs sur les forums.

Pour ma part, oui, je pense clairement qu'il y a plus de dopage aujourd'hui qu'il y a 2 ans dans le peloton. Oui, je soupçonne même certains d'avoir rebasculer dans un dopage lourd.
Plus que les performances, c'est surtout et essentiellement le contexte général qui me fait douter (le Covid, l'absence de contrôle, l'impunité judiciaire des incriminés).

Maintenant, est ce qu'il faut tirer à vue dès qu'il y a quelqu'un qui préforme ? Non, sans doute pas. Est ce qu'il y a une différence de professionnalisation (qualité matérielle et de l'encadrement) entre les équipes? Oui, c'est évident. Je sais qu'on aime pas les arguments du type "les français ne savent pas s'entrainer", mais voir les briefings matinaux, les interventions des DS et le comportement général de certaines équipes françaises, ça me donne parfois l'envie de pleurer. Sans parler des différences budgétaires abyssales qui suffisent à décrire l'inégalité du milieu

[Iguane]

Non je crois pas (pour la partie en gras). En tout cas pas sur ce forum.
Et c'est ce qui m'enerve le plus : balayer d'un revers de la main les avancees technologiques / la science.
Un autre exemple, un forumeur affirmait que l'aspiration ne joue pas dans les pentes de 8 a 10%. Et quelques posts plus loin, tu as le temoignage de Latour qui se fait larguer dans Luz Ardiden.
Un peloton de 15-20 coureurs cree un effet significatif d'aspiration par rapport a un peloton de 5 coureurs en file indienne, et ce meme a des pentes a 8% lorsque la vitesse depasse les 20-25 km/h. Il me semble que dans les annees EPO, les pelotons en montagne etaient inexistant. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de coureurs. La hausse du niveau des equipiers peut poser question de facon legitime, mais encore une nouvelle fois, la medicalisation reglementaire mais inhumaine egaleme

Pour comparer, je me dis qu'on peut modéliser l'aspiration par les effets d'un vent favorable pour le coureurs qui en profite

Les puissances en montée sur du 8%, pour un coureur de 62 kg avec 9kg de matos et roulant à 22 à l'heure, dans différents cas de vent favorable.

vent nul : 415 w
Avec vent 5km/h : 398 w
Avec vent 10km/h : 385 w
Avec vent 20 km/h : 373 w

issu de http://sportech.online.fr/sptc_idx.php? ... r_esy.html

Sachant que les coureurs sont en files indienne, seul le premier protège les autres, est-ce que ce coureur roulant à 20 à l'heure à un effet d'entrainement comparable à un vent de 5, 10, 20 km/h ? Perso je l'ignore, l'ordre d'idée est intéressant par contre, on voit que au mieux il y a un gain possible de 5 à 10% pour le coureur dans la roue par rapport au coureur de tête (et instinctivement je dirais plutôt 2 ou 3%).

Ca me parait difficile d'avancer ce seul gain pour expliquer que les temps d'ascension des années Armstrong soient systématiquement tutoyés, sachant qu'à l'époque les armadas de grimpeurs / rouleurs existaient déjà, à l'US Postal, ONCE, kelme, Banesto, Telekom... et que Lance ne flinguait pas tout le temps au km 0 de la montée finale.

[jimmy39]

Comme quoi, la perception peut vraiment différer d'une personne à l'autre.
Je n'ai pas vu grand monde ici douter du fait qu'il y ait du dopage, et notamment chez les meilleurs, ou dans certaines perfs collectives.
Par contre, j'en vois pas mal qui n'expliquent les écarts ou évolutions de performances que par le dopage et qui balaient toute autre possibilité d'explication.

C'est surtout un dialogue de sourd en fait.
Les messages qui avancent des arguments défendant un progrès "naturel" (i.e. technologique, nutritionnel, entraînement, composition des équipes) sont interprétés à tord comme des messages qui balaient les soupçons de dopage. Ce qui est dommage, c'est de considérer leurs auteurs comme des fanboys aveuglés par leur tête plongée dans le sable.

Les messages qui avancent des arguments qui justifient les résultats actuels par le prisme du dopage sont interpretes, surement à tord également, comme des messages qui ignorent les autres paramètres dans la hausse des performances.

Ce sont des biais cognitifs somme toute assez communs sur les forums.

Pour ma part, oui, je pense clairement qu'il y a plus de dopage aujourd'hui qu'il y a 2 ans dans le peloton. Oui, je soupçonne même certains d'avoir rebasculer dans un dopage lourd.
Plus que les performances, c'est surtout et essentiellement le contexte général qui me fait douter (le Covid, l'absence de contrôle, l'impunité judiciaire des incriminés).

Maintenant, est ce qu'il faut tirer à vue dès qu'il y a quelqu'un qui préforme ? Non, sans doute pas. Est ce qu'il y a une différence de professionnalisation (qualité matérielle et de l'encadrement) entre les équipes? Oui, c'est évident. Je sais qu'on aime pas les arguments du type "les français ne savent pas s'entrainer", mais voir les briefings matinaux, les interventions des DS et le comportement général de certaines équipes françaises, ça me donne parfois l'envie de pleurer. Sans parler des différences budgétaires abyssales qui suffisent à décrire l'inégalité du milieu

Bon, je suis assez d'accord en grande partie (eh oui ). Sauf à partir de la différence de professionnalisation. Il n'y a pas que les big 5/6 qui investissent sur le matériel et l'encadrement, c'est toujours l'argument armstrongiens que l'on ressort.
Pour le budget, Bahrein et DQS n'ont pas un budget immense, pourtant...
Ensuite sur les briefings, comme briefing non-français je ne connais que ceux de Movistar, pas sûr qu'il soit égalé en France Et est-ce que tu connais les beriefings des autres équipes pour pouvoir effectivement les comparer avec ceux des équipes françaises
Bon, j'ai une idée de ceux de DQS, ça doit être "allez dans tous coups, vous êtes une bande de copains, vous ne serez donc jamais fatigués. Et si ça ne veut pas, on pourra toujours faire gagner Cavendish"

[JFKs]

Qu'un coureur réputé propre, ne battant pas tous les records à chaque étape, puisse donner une indication sur le niveau des performances, oui, c'est vrai, très étonnant ...
Et c'est Bernal qui gagne, si tu as raté quelque chose, il n'a pas été attaqué sur le niveau de ses performances, pourtant en tant que colombien + Ineos il a tout pour être suspect. Mais bon, quand on a des oillères, forcément

On en revient au délit de nationalité et/ou d'équipe. Décidément ...

Il parle de suspicion, pas de délit.

[dolipr4ne]

Pardon mais l’histoire des mecs qui se cachent pour boire, ça me fait toujours exploser de rire.

Partons du principe que des equipes detiennent des supers potions pour final d’etape, qu’est-ce qui les empechent de se debrouiller pour filer les bidons-potions aux 20km et qu’est-ce qui empeche les coureurs avec potion de la boire à la vue de tous, puisque c’est ce qu’ils font tout le temps? Y a vraiment des types qui sont capables de differencier le bidon cool du bidon sale?
On attend toujours de savoir où les gars se cachent, et s’ils le font, on peut penser que ce serait à peu de choses près la pire chose à faire en terme de truc pas clair. Sans compter qu’on attend toujours ce qui pourrait s’apparenter à une image d’un coureur « se cachant ».
Bonus WTF: doit-on rappeler l’incohérence finale soulignée par Nopik: à l’arrivée, v’la-t’y pas que ça s’enverrait des mixtures derriere la cravate….mais sans se cacher ce coup-ci!

Bref, loin de moi l’idée de vouloir decourager un Carrey de se poser des questions et de chercher. Mais simplement, il n’aurait jamais dû publier sa bouse car en l’etat, c’est juste de la daube villardyenne. Et, limite, ça fait plus de mal que de bien à l’image du sport.

Content que tu ais bien ris, mais tu aurais pu réfléchir avant, cela t'aurait éviter de dire des bêtises.

D'abord ce sont des topettes de quelques millilitres, et on peut supposer que le dosage est important . Et donc

1) amener pile-poil des bidons au bon moment. Donc, on aurait des équipiers qui descendraient aux bidons systématiquement à 30' de la fin de la course, en plein quand ça commence à accélérer et que le pauvre coéquipier à toutes les chances de rester dans la pampa. Pour la discrétion, on a trouvé mieux. Et une fois sur deux le leader ne recevra pas son bidon, super efficace la méthode.

2) Ou alors tu reçois ton bidon "sale" à 40km de l'arrivée et tu ne bois plus rien pendant 20km.Pas sûr que te déshydrater en vaille la chandelle, non ?

3) essaie de boire 4 ou 5 millilitres dans un bidon de 5 dl. Tu en as pour les heures, et tu récupères au maximum 1 ml au bout de 3'. Donc on aurait des gars qui viennent de recevoir un bidon et qui têteraient leur bidon 3'. De nouveau, très discret. (et non, tu ne peux pas remplir le bidon de ta boisson "sale" puisque le dosage est important..., sans parler du prix sans doute prohibitif)


Au pire, on peut reprocher à Carrey l'usage de ses mots. Se cacher est sûrement un peu fort, puisque par définition au milieu du peloton il y aura toujours quelqu'un pour te voir. Mais il faut le lire dans le sens "ne pas dévoiler le contenu de la topette" et non "faire ça sans que personne ne le voit".

Pas sûr d’avoir tout compris, en meme temps, je t’avoue ne pas avoir envie de perdre 2h là-dessus.
Pour ton point 1, que je ne comprends pas du tout en fait, mais je ne comprends pas non plus ce que veut dire Vayer. Moi la seule chose qui me parait claire, c’est que si des gars ont des potions à boire, ça peut se faire de la maniere la plus simple du monde, la moins voyante du monde, par 50.000 moyens differents. Du coup, je ne vois pas ce que c’est que cette histoire de mecs qui se cachent pour boire. Désolé, encore une fois, c’est lolesque tellement y a pas besoin de se cacher. Je rappelle que les gars ont deux porte-bidons, il n’y a donc aucune raison pour qu’ils se retrouvent sans flotte dans le final au cas où ils auraient un bidon sale. Et puis, si la dose en question fait 5ml, je ne vois pas ce qui empeche de la diluer dans 5cl de flotte. On peut aussi imaginer sans mal la possibilité de conditionner ces doses comme le sont les gels.
Bref, encore une fois, cette histoire de potion finale me semble assez lolesque, en tout cas pour le moins marginale dans ce qui me semble etre bien plus inquietant (perso, je crois davantage à la réémergence d’un dopage lourd, sanguin, particulierement chez certains, motivée par des instances à la rue, notamment à cause du covid, et affaiblies par certains avocats/lobbys).

La seule chose que je voulais dire, c’est que ecrit comme il l’a fait, eh bien il aurait mieux fait de se retenir car en l’etat, ça ne vaut rien et ça fait meme m’effet d’un pauvre truc limite complotiste. Encore une fois, je n’ai rien contre Carrey mais je considere son article comme un truc bien naze qu’il aurait dû soit enrichir, soit différer en attente d’avoir un truc plus serieux.
Mais cet article est vraiment un detail, hein.

[dolipr4ne]

Sinon, en lisant ce topic, on sent quand même les oeillères avec lesquelles les fans continuent de vouloir avancer. Et pourtant, VCN n'est pas un repère de fanboys, on a un grand nombre d'interventions nuancées, de personnes qui se donnent la peine de douter, de remettre en cause ce en quoi ils peuvent croire.

Du coup, quand je vois comment certains balayent d'un revers de main les récents "doutes" du milieu, c'est vrai que je me dis qu'on n'est pas prêt d'en voir le bout.

Par contre, j'en vois pas mal qui n'expliquent les écarts ou évolutions de performances que par le dopage et qui balaient toute autre possibilité d'explication.

Combien exactement?
Au bout d’un moment, moi je propose qu’on nomme les gens quand on dit ce que tu dis.

Ca tombe sur toi mais tu n’y es pour rien, donc ne le prends pas mal, mais le nombre de fois où l’on attribue à 5, 10, 100 personnes, sans savoir qui elles sont, la pensée d’une, de deux ou dix personnes, au bout d’un moment on finit tous par jouer aux ventriloques.
Comme quand quelqu’un débarque pour dire « quand ça attend, vous gueulez, quand ça attaque vous gueulez aussi »: mais qui est le « vous »?

Niveau dopage-dependance sur le forum, personnellement, j’aurais tendance à dire que ça se divise comme ça:

- une toute petite proportion de gens qui attribuent 99% des « bizarreries » (supers progressions, supers temps d’ascension, supers polyvalences, supers précocités etc…) au dopage, tout en evitant de parler de quoi que ce soit d’autre (matos, technologies, revetement, professionnalisation…). Je dirais que ces gens, que je nommerais les acharnés du dopage, sont à peine 5% ici, et encore.
- une partie non-négligeable qui certes n’est pas dupe, connait l’histoire de son sport, sait qu’il y a toujours du dopage dans le haut-niveau et donc dans le cyclisme, mais qui a aussi l’esprit ouvert sur tous les autres aspects qui peuvent expliquer tels ou tels perf/fait sportif (et meme accepter que tout ne soit pas explicable sans que ce soit pour autant forcément un truc abominable) et qui, quand bien meme elle sait qu’il y aura encore des affaires de dopage ici et là, n’a pas envie d’en causer tous les quatre matins car elle veut lire autre chose que des hypotheses, qu’elles soient lumineuses ou fumeuses, sur le forum. Je dirais que ces gens doivent etre autour de 30%. En fait, je pense que cette partie est meme plus importante que cela mais qu’elle est plus silencieuse, ce qui est somme toute logique de ne pas trop s’exprimer sur un truc qu’on ne veut pas voir trop s’exprimer.
- une partie importante a envie de causer de dopage et de ses doutes regulierement car il lui semble que de plus en plus de droles de trucs se passent, que des indices inquietants s’ajoutent les uns aux autres, que l’histoire montre ceci, que la comm’ montre cela, etc, etc… cette partie doit etre importante, mais en fait peut-etre pas tant que cela. Car, au contraire de la tranche du dessus, ceux-là vont avoir tout plein de choses à dire, tres souvent, plein de choses à questionner, à décortiquer, à gratter, et meme si ce sera parfois completement fumeux. Mais c’est normal en fait que ces gens causent beaucoup, en proportion de ceux qui certes ne refusent pas qu’on en cause mais qui voudraient qu’on se détende un peu. A noter que parmi ceux qui causent souvent dopage, certains sont aussi capables de dire « un peu léger ici/n’imp’/wtf » (#vayer #villardy #articledecarrey).
- et enfin une toute petite partie de ce que j’appellerai les « omertistes ». Belkarem, je le cite, fait partie de ceux-là pour moi avec ses deux derniers posts où il dit à un forumeur qu’il délire à propos de ses soupçons sur Pogi et Cav, puis qui enchaine en disant, désolé pour lui, tout et n’importe quoi dans la meme phrase: « personnellement je préfère taire toute suspicion de triche ...et profiter du spectacle ....a mon age je ne me construit plus de roman ....!! si cavendish est le plus fort c'est que les autres sont plus faibles ...ou qu'ils ont une équipe moins motivée ». Ca ne lui plaira pas mais certains REFUSENT de « taire toute suspicion », et pensent meme que c’est une tres grave erreur pour le sport. Cette proportion d’omertistes est minime sur le forum mais elle existe aussi. Et quand elle voudrait museler les doutistes, qu’ils soient zen ou plus radicaux, soit en les faisant taire, soit en ridiculisant betement leur propos, bah elle est tout aussi chiante à lire que la categorie 1 (les acharnés du dopage). Encore que, personnellement, les acharnés arrivent quand meme parfois à etre drôles, ce qui est rarement le cas des omertistes (mais je veux bien qu’on questionne mon objectivité sur ce coup).

Bref, tout ça pour dire qu’amha, il n’y a rien à changer sur ce forum. Je trouve qu’il y a toujours autant à boire et à manger, qu’il y a largement assez d’avis pertinents et éclairés pour pouvoir supporter la petite proportion des posts qui ne nous arrangent pas ou qui nous gonflent.
Selon la categorie dans laquelle on est, c’est sûr qu’on va parfois avoir deux ou trois accrochages avec quelques personnes d’une autre categorie. On peut meme réussir à se prendre le chou dans la meme caté, parfois, si on aime vraiment la prise de tête ou si on a 6 heures « à perdre » sur le forum quotidiennement.
Mais j’avoue que ça m’énerve quand je lis que le forum serait envahi ou disons surchargé de gens qui ne parlent que de dopage, qui ne voient que ça partout, qui n’expliquent tout que par ça…..alors qu’ils doivent n’etre qu’une poignée! En plus, on leur attribue regulierement certaines choses à tort: « tu ne vois le velo que par ce prisme/ en fait tu n’aimes pas le vélo/ ta vie doit etre bien triste… »

Bref, moi, j’adore ce forum!

[Taosloop]

C'est surtout un dialogue de sourd en fait.
Les messages qui avancent des arguments défendant un progrès "naturel" (i.e. technologique, nutritionnel, entraînement, composition des équipes) sont interprétés à tord comme des messages qui balaient les soupçons de dopage. Ce qui est dommage, c'est de considérer leurs auteurs comme des fanboys aveuglés par leur tête plongée dans le sable.

Les messages qui avancent des arguments qui justifient les résultats actuels par le prisme du dopage sont interpretes, surement à tord également, comme des messages qui ignorent les autres paramètres dans la hausse des performances.

Ce sont des biais cognitifs somme toute assez communs sur les forums.

Pour ma part, oui, je pense clairement qu'il y a plus de dopage aujourd'hui qu'il y a 2 ans dans le peloton. Oui, je soupçonne même certains d'avoir rebasculer dans un dopage lourd.
Plus que les performances, c'est surtout et essentiellement le contexte général qui me fait douter (le Covid, l'absence de contrôle, l'impunité judiciaire des incriminés).

Maintenant, est ce qu'il faut tirer à vue dès qu'il y a quelqu'un qui préforme ? Non, sans doute pas. Est ce qu'il y a une différence de professionnalisation (qualité matérielle et de l'encadrement) entre les équipes? Oui, c'est évident. Je sais qu'on aime pas les arguments du type "les français ne savent pas s'entrainer", mais voir les briefings matinaux, les interventions des DS et le comportement général de certaines équipes françaises, ça me donne parfois l'envie de pleurer. Sans parler des différences budgétaires abyssales qui suffisent à décrire l'inégalité du milieu

Bon, je suis assez d'accord en grande partie (eh oui ). Sauf à partir de la différence de professionnalisation. Il n'y a pas que les big 5/6 qui investissent sur le matériel et l'encadrement, c'est toujours l'argument armstrongiens que l'on ressort.
Pour le budget, Bahrein et DQS n'ont pas un budget immense, pourtant...
Ensuite sur les briefings, comme briefing non-français je ne connais que ceux de Movistar, pas sûr qu'il soit égalé en France Et est-ce que tu connais les beriefings des autres équipes pour pouvoir effectivement les comparer avec ceux des équipes françaises
Bon, j'ai une idée de ceux de DQS, ça doit être "allez dans tous coups, vous êtes une bande de copains, vous ne serez donc jamais fatigués. Et si ça ne veut pas, on pourra toujours faire gagner Cavendish"

Argument armstrongien ou non, les big 5-6 investissent beaucoup plus que les autres, c'est un fait
J'ose esperer qu'Ineos Grenadier (budget 50M) a un meilleur retour sur investissement dans le matos qu'une equipe comme la Cofidis (13M). Quand on regarde le budget des equipes du tour ca donne ca:
1. Ineos 50M
2. UAE 35 M
3. Jumbo Visma 27M
4. DQS 25 M
5. AG2R 23 M

Le reste, c'est en-dessous de 20M et ca descend vite.
Les disparites existent, c'est un fait. Alors je sais que l'argent ne fait pas tout, heureusement, mais disons que ca donne une base plus que solide pour developper une equipe.


DQS, 4eme budget, c'est plutot pas mal et leur performance n'a pas explose du jour au lendemain. Le our ou Remco gagne un Tour (ou un autre de leur coureur d'ailleurs), oui, la je me poserai enormement de question. Tant qu'ils ne gagnent que des sprints et des classiques, ils sont dans leur registre
Et Bahrein, bah... perso, j'ai aucun mal a considerer qu'ils aient des pratiques douteuses
Pour moi c'est du niveau de la Saunier Duval, de Cobo

Pour les briefings, peut etre que je m'emballe car en effet je ne connais pas ceux des autres equipes. Movistar, oui, c'est du genie
Et c'est raccord avec leur resultat.
J'ai tendance a penser qu'on ne peut pas faire plus mauvais que ces vieux DS francais. Meme AG2r ca fait pas rever. Mais j'ai sans dote un biais


lien pour les budgets:
https://www.sportune.fr/sport-business/ ... 1-256624/2

[jimmy39]

Merci pour le lien. Moi qui avait fait l'erreur de croire ce vieil escroc de Pat la patrouille quand il se plaignait sans arrêt de ne pas avoir un sous, au point de ne même pas pouvoir payer Cavendish

[Taosloop]

Non je crois pas (pour la partie en gras). En tout cas pas sur ce forum.
Et c'est ce qui m'enerve le plus : balayer d'un revers de la main les avancees technologiques / la science.
Un autre exemple, un forumeur affirmait que l'aspiration ne joue pas dans les pentes de 8 a 10%. Et quelques posts plus loin, tu as le temoignage de Latour qui se fait larguer dans Luz Ardiden.
Un peloton de 15-20 coureurs cree un effet significatif d'aspiration par rapport a un peloton de 5 coureurs en file indienne, et ce meme a des pentes a 8% lorsque la vitesse depasse les 20-25 km/h. Il me semble que dans les annees EPO, les pelotons en montagne etaient inexistant. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de coureurs. La hausse du niveau des equipiers peut poser question de facon legitime, mais encore une nouvelle fois, la medicalisation reglementaire mais inhumaine egaleme

Pour comparer, je me dis qu'on peut modéliser l'aspiration par les effets d'un vent favorable pour le coureurs qui en profite

Les puissances en montée sur du 8%, pour un coureur de 62 kg avec 9kg de matos et roulant à 22 à l'heure, dans différents cas de vent favorable.

vent nul : 415 w
Avec vent 5km/h : 398 w
Avec vent 10km/h : 385 w
Avec vent 20 km/h : 373 w

issu de http://sportech.online.fr/sptc_idx.php? ... r_esy.html

Sachant que les coureurs sont en files indienne, seul le premier protège les autres, est-ce que ce coureur roulant à 20 à l'heure à un effet d'entrainement comparable à un vent de 5, 10, 20 km/h ? Perso je l'ignore, l'ordre d'idée est intéressant par contre, on voit que au mieux il y a un gain possible de 5 à 10% pour le coureur dans la roue par rapport au coureur de tête (et instinctivement je dirais plutôt 2 ou 3%).

Ca me parait difficile d'avancer ce seul gain pour expliquer que les temps d'ascension des années Armstrong soient systématiquement tutoyés, sachant qu'à l'époque les armadas de grimpeurs / rouleurs existaient déjà, à l'US Postal, ONCE, kelme, Banesto, Telekom... et que Lance ne flinguait pas tout le temps au km 0 de la montée finale.

tres intéressant merci
Difficile de dire si cette approche peut retranscrire fidèlement ce qu'il se passe dans la réalité, mais c'est plutôt malin et on doit pouvoir s'y retrouver dans les ordres de grandeurs
Maintenant, un gain de 5 à 10% ne me paraît pas abherent en effet. 2 ou 3 % ça me paraît très peu par contre. C'est surement le cas en toute fin d'ascension, mais pas dans les parties les plus roulantes.

Et je ne sous estimerais pas un gain de 5 à 10%. A ce niveau de wattage, sur un niveau au seuil, c'est énorme. Tu passes rapidement d'une puissance que tu peux tenir 20 min à une puissance que tu peux tenir 1h

[charlix]

On en revient au délit de nationalité et/ou d'équipe. Décidément ...

Il parle de suspicion, pas de délit.

Oui et puis clairement, tous ceux qui suivent de près le vélo en Colombie savent qu'il y a un vrai souci dans le pays par rapport au dopage, et ce n'est pas les exemples récents de Toro et d'Avila qui vont amener à penser le contraire.

Il y a énormément de dopage en Colombie, et ça c'est un fait, et surtout un problème, et le délit de nationalité n'a rien à voir la dedans, la pauvreté, la corruption, et gens véreux qui tournent autour des jeunes pousses, par contre oui.

Et tout ça est bien triste, car ça nuit à l'image du pays, et complique le travail de ceux qui bossent bien, et dans l'intérêt des gamins, pas qu'en pensant à un éventuel retour sur investissement, mais en ayant une vision plus globale pour eux, notamment au niveau scolaire.

[frikkadell]

Oui très intéressant de voir les différents budgets du WT et conti pro.

ISN, avec 18M dont 5 pour froome... Yen a qq un doivent être sous payés.

Sinon EF se débrouille bien avec 12M, on parle souvent du bon matos qu'ils ont notamment en CLM, ils mettent l'argent la ou il faut.

Sinon les WT françaises ont qd même de sacrés budgets

Quand au b&b hôtel, c'est inquiétant, déjà un des plus faible budget mais en plus avec un sponsoring à la baisse cette année...

[Taosloop]

Merci pour le lien. Moi qui avait fait l'erreur de croire ce vieil escroc de Pat la patrouille quand il se plaignait sans arrêt de ne pas avoir un sous, au point de ne même pas pouvoir payer Cavendish

haha oui c'est clair, j'ai moi même été bien surpris en voyant le classement
Je vais pas m'en cacher, j'admire son côté trollesque (à petite dose) . Ça met l'ambiance

[Noé]

lien pour les budgets:
https://www.sportune.fr/sport-business/ ... 1-256624/2

AG2R a plus d'argent que GFDJ.
Dans ma tête, c'était le contraire. Ca s'est inversé c'est dernières années ou je me trompe ?

[daizenshu_]

lien pour les budgets:
https://www.sportune.fr/sport-business/ ... 1-256624/2

AG2R a plus d'argent que GFDJ.
Dans ma tête, c'était le contraire. Ca s'est inversé c'est dernières années ou je me trompe ?

L'arrivée de Citroën a, me semble-t-il, augmenté le budget d'AG2R.

[jicébé]

Il parle de suspicion, pas de délit.

Oui et puis clairement, tous ceux qui suivent de près le vélo en Colombie savent qu'il y a un vrai souci dans le pays par rapport au dopage, et ce n'est pas les exemples récents de Toro et d'Avila qui vont amener à penser le contraire.

Il y a énormément de dopage en Colombie, et ça c'est un fait, et surtout un problème, et le délit de nationalité n'a rien à voir la dedans, la pauvreté, la corruption, et gens véreux qui tournent autour des jeunes pousses, par contre oui.

Et tout ça est bien triste, car ça nuit à l'image du pays, et complique le travail de ceux qui bossent bien, et dans l'intérêt des gamins, pas qu'en pensant à un éventuel retour sur investissement, mais en ayant une vision plus globale pour eux, notamment au niveau scolaire.

Dont acte

[Gambrinus]

Un fil intéressant en plusieurs parties, par Bertrand Guyot, récapitulant l'affaire Aderlass

https://twitter.com/bguyot1982/status/1 ... 4286057473
https://twitter.com/bguyot1982/status/1 ... 9999426560
Le cyclisme dans la 3e partie à venir...

3e partie sur les cyclistes ouest-européens :
https://twitter.com/bguyot1982/status/1 ... 6271641603

[trevorphilips]

Non je crois pas (pour la partie en gras). En tout cas pas sur ce forum.
Et c'est ce qui m'enerve le plus : balayer d'un revers de la main les avancees technologiques / la science.
Un autre exemple, un forumeur affirmait que l'aspiration ne joue pas dans les pentes de 8 a 10%. Et quelques posts plus loin, tu as le temoignage de Latour qui se fait larguer dans Luz Ardiden.
Un peloton de 15-20 coureurs cree un effet significatif d'aspiration par rapport a un peloton de 5 coureurs en file indienne, et ce meme a des pentes a 8% lorsque la vitesse depasse les 20-25 km/h. Il me semble que dans les annees EPO, les pelotons en montagne etaient inexistant. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de coureurs. La hausse du niveau des equipiers peut poser question de facon legitime, mais encore une nouvelle fois, la medicalisation reglementaire mais inhumaine egaleme

Pour comparer, je me dis qu'on peut modéliser l'aspiration par les effets d'un vent favorable pour le coureurs qui en profite

Les puissances en montée sur du 8%, pour un coureur de 62 kg avec 9kg de matos et roulant à 22 à l'heure, dans différents cas de vent favorable.

vent nul : 415 w
Avec vent 5km/h : 398 w
Avec vent 10km/h : 385 w
Avec vent 20 km/h : 373 w

issu de http://sportech.online.fr/sptc_idx.php? ... r_esy.html

Sachant que les coureurs sont en files indienne, seul le premier protège les autres, est-ce que ce coureur roulant à 20 à l'heure à un effet d'entrainement comparable à un vent de 5, 10, 20 km/h ? Perso je l'ignore, l'ordre d'idée est intéressant par contre, on voit que au mieux il y a un gain possible de 5 à 10% pour le coureur dans la roue par rapport au coureur de tête (et instinctivement je dirais plutôt 2 ou 3%).

Ca me parait difficile d'avancer ce seul gain pour expliquer que les temps d'ascension des années Armstrong soient systématiquement tutoyés, sachant qu'à l'époque les armadas de grimpeurs / rouleurs existaient déjà, à l'US Postal, ONCE, kelme, Banesto, Telekom... et que Lance ne flinguait pas tout le temps au km 0 de la montée finale.

ah oui ce site des fois je le cherche et je le trouve pas

bon là c'est pris avec un scx de 0,35 => les coureurs sont peut être plus aérodynamiques et donc un peu moins de gain de l'aspiration roue dans roue
aussi, pour simuler l'aspiration dans la roue d'un équipier, comparer avec le vent c'est too much. Pour que ça soit comparable il faudrait se trouver dans n peloton assez bien fourni, dense, large et plusieurs rangs derrière

enfin 22kmh c'est assez rapide.

Perso j'ai l'habitude de considérer que le l'effet peloton est notable sur des pentes < à 8%
Au dessus, si on est + fort que l'adversité, il faut s'échapper

mais oui sur des cols roulants, la méthode de course des dernières années est plus efficace qu'attaquer quasi au pied de la montée
(et encore à l'époque c'était pas js du 1 pour 1 dès le pied de la dernière ascension, loin de là)

pour ce qui est de cette année, on a quand même de bons points de comparaison avec quelques montées assez pentues

[Thor8_one]

Pour nous avoir je sais pas ;mais protéger leur milieu oui c est ficelé et ca marche depuis des lustres
on va filmer une poubelle en feu et dire regarder c est le kao pour éviter de parler du fond

Tes propos n'aident pas spécialement à parler du fond, excuses moi...
Zwhisop caché derrière un VPN écrirait la même chose que toi, et en des années de posts en tous genres je ne sais même pas s'il a permis de toucher un sujet profond, c'est peut-être parce que ce n'est pas la bonne façon de s'y prendre ?
Bref.

On est d accord qud c est lui ?