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Modérateur : Modos VCN

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Par GATO
#3305870
El_Pistolero_07 a écrit :
09 avr. 2021, 10:55
Gambrinus a écrit :
09 avr. 2021, 10:28


Certes, du coup c'est dire s'il en avait besoin ! :elephant: .........
C'est bien là tout le problème avec ces années-là : difficile d'avoir des repères fiables et de pouvoir tenir des raisonnements étayés. On en est (pour l'instant ?) réduit aux hypothèses....
Car que sait-on des réelles capacités en montagne d'Armstrong ? Faut-il se baser sur les spectacles grotesques que nous avons du subir pendant 7 ans ou bien sommes nous plus proche des performances des Tours 2010 ou 1995 (pour lequel il était "préparé de manière artisanale" ce dernier) ?
Personnellement, j'ai mon intime conviction et il semble qu'elle soit partagée...




Cela n'a pas l'air si sûr, selon certaines sources mentionnées plus haut, où l'on parle de l'extrême fin des années 90, pour un début de mise au point
Mais là encore, vu l'omerta qui règne sur le sujet (encore plus que pour les protocoles de dopage....), difficile d'y voir clair pour l'instant
Peux tu développer ta conviction STP ? Je pense pas que tu risques grand chose sur Non Attribué....

Pour moi Armstrong c'est un gars avec un bon potentiel de base (CDM jeune, puis top 10 l'année suivante dans un parcours durs, plusieurs classiques dures gagnées ou dans le top5) et Guimard le prend chez Cofidis pour en faire un leader de course à étapes (Pédales 2013 ou 2014 je sais plus).
Alors était il dopé à cette époque ? Aucune idée, j'étais trop jeune. Mais quand le texte dit "Il passait pas un pont de chemin de fer avant son cancer" c'est sacrément réducteur et insultant même pour le Mur d'Huy (entre autres).

Une fois de plus je cherche pas à défendre LA, mais faudrait pas non plus dire tout et son contraire à son sujet.
Ca c est un mensonge, Lance Armstrong, deja en amateur il faisait plus que se defendre dans les parcours accidentés ...
On peut aimer ou detester le personnage mais il faut pas exagerer....
Mais en France le dopage vend beaucoup surtout celui des etrangers ... Mondial Foot 1998 et 2018 :siffle:

Bon apres l`histoire de schleck, qu on rendent le Tour de France 2010 á Alberto Contador.
Lui a continue a courrir et cela massacre á controles des francais de la UCI et de la AMA (anti español) ....
:elephant:
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Par Gambrinus
#3305872
Je dirais que ma conviction première, c'est que justement on ne peut avoir aucune certitude sur les niveaux et capacités de cette époque, aucun repère vraiment fiable (est-ce la même chose aujourd'hui, je ne sais...)

Donc on en est réduit peu ou prou, aux impressions, aux sensations.....chacun se forge sa propre conviction, qui peut difficilement être étayée par des faits solides
Ainsi "Armstrong c'est un gars avec un bon potentiel de base". Peut-être, mais peut-être pas.
De ce que l'on sait, il a aussi alimenté la chaudière très, très jeune (honnêtement, je n'ai plus les sources en tête, là tout de suite, rapport de l'USADA ?)

Je ne nie pas qu'il devait y avoir un potentiel. Au début des années 90, lui imaginer une carrière à la Bettini ou à la Bartoli, sans doute. Mais de là, à le voir transformé en grimpeur ailé en mode Van Impe/Bahamontès et jouer du pédalier avec un gabarit comme Pantani, faut pas déconner non plus :tonton: (l'excuse du cancer, quelle blague....)
Imagine-t-on Bartoli gagner en haut du Ventoux ? (Bon à la Sierra Nevada, peut-être :sarcastic:)
Le texte, est un peu excessif oui, mais mon intime conviction c'est que son vrai niveau montagnard, si j'ose dire c'est 1995 ou 2010 (j'ai même l'intuition que pour ce dernier, il est venu avec une préparation très light, ce qui rend ses performances somme toute honorables)
Dernière édition par Gambrinus le 09 avr. 2021, 11:44, édité 2 fois.
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Par Gambrinus
#3305873
GATO a écrit :
09 avr. 2021, 11:17
Mais en France le dopage vend beaucoup surtout celui des etrangers ... Mondial Foot 1998 et 2018 :siffle:
:popcorn: Virenque est un très bon client et très vendeur
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Par Tontontrotsko
#3305875
Gambrinus a écrit :
09 avr. 2021, 10:50
Quelqu'un pourrait-il faire un rapide condensé de l'interview de Virenque, parue dans l'Equipe le 30 mars ? J'ai raté ça.
Il paraît qu'elle contient des pépites inestimables, c'est pour compléter ma collection :rabbit:
Ah oui, immense moment : Virenque victime d'un complot communiste pour faire tomber la Chiraquie en Corrèze, complot qui a mené à l'exécution du juge en charge de l'affaire, et Willy Voet en avatar de Pablo Escobar. Il s'arrange pas çui-là. :tonton:
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Par Gambrinus
#3305877
Est il vrai qu'il prétend que le seul échantillon négatif parmi ceux prélevés sur les 9 Festina était le sien ? :tonton:
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Par El_Pistolero_07
#3305879
Gambrinus a écrit :
09 avr. 2021, 11:27
Je dirais que ma conviction première, c'est que justement on ne peut avoir aucune certitude sur les niveaux et capacités de cette époque, aucun repère vraiment fiable (est-ce la même chose aujourd'hui, je ne sais...)

Donc on en est réduit peu ou prou, aux impressions, aux sensations.....chacun se forge sa propre conviction, qui peut difficilement être étayée par des faits solides
Ainsi "Armstrong c'est un gars avec un bon potentiel de base". Peut-être, mais peut-être pas.
De ce que l'on sait, il a aussi alimenté la chaudière très, très jeune (honnêtement, je n'ai plus les sources en tête, là tout de suite, rapport de l'USADA ?)

Je ne nie pas qu'il devait y avoir un potentiel. Au début des années 90, lui imaginer une carrière à la Bettini ou à la Bartoli, sans doute. Mais de là, à le voir transformé en grimpeur ailé en mode Van Impe/Bahamontès et jouer du pédalier avec un gabarit comme Pantani, faut pas déconner non plus :tonton: (l'excuse du cancer, quelle blague....)
Imagine-t-on Bartoli gagner en haut du Ventoux ? :sarcastic:
Le texte, est un peu excessif oui, mais mon intime conviction c'est que son vrai niveau montagnard, si j'ose dire c'est 1995 ou 2010 (j'ai même l'intuition que pour ce dernier, il est venu avec une préparation très light, ce qui rend ses performances somme toute honorables)
Assez d'accord avec toi. :jap:

Je sais pas si tu as lu le livre d'Hamilton ? Mais déjà tout jeune LA était la référence aux USA (se dopait il ? Possible. Avec de l'EPO ? Je pense pas vu les dates...).
J'ai tendance quand même à penser qu'on est loin du Riis qui n'aurait vraiment pas gagné grand chose sans l'EPO et serait resté un soldat de l'ombre. Armstrong aurait en effet comme tu le dis dû faire une carrière entre Bartoli et Valverde. Guimard avait pour projet de le faire maigrir il était "gras comme un petit cochon" selon lui et de le tester sur les épreuves montagneuses. Je porte pas forcément Guimard dans mon coeur, mais c'est pas un idiot incompétent non plus.
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Par blouss_
#3305883
Il me semble avoir déjà lu qu'une des principales limites chez Armstrong était des capacités de récupération pas exceptionnelles. Et c'est surtout en ça que le dopage lui aurait permis de passer un vrai cap sur les courses à étapes.
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Par Tontontrotsko
#3305891
Gambrinus a écrit :
09 avr. 2021, 11:41
Est il vrai qu'il prétend que le seul échantillon négatif parmi ceux prélevés sur les 9 Festina était le sien ? :tonton:
Voui voui. Mais Richard dérangeait, alors on l'a fait tomber. :stereoking:
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Par GATO
#3305893
Gambrinus a écrit :
09 avr. 2021, 11:28
GATO a écrit :
09 avr. 2021, 11:17
Mais en France le dopage vend beaucoup surtout celui des etrangers ... Mondial Foot 1998 et 2018 :siffle:
:popcorn: Virenque est un très bon client et très vendeur
Un cycliste qui ne gagnait rien eh
Et une equipe avec un sponsor etranger ... Faudrait pas l`oublier en plus de Andorre question impots etc ...
Mondial de Foot World Champion 1998 :france:
:elephant:
Dernière édition par GATO le 09 avr. 2021, 12:13, édité 3 fois.
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Par El_Pistolero_07
#3305895
Gambrinus a écrit :
09 avr. 2021, 11:41
Est il vrai qu'il prétend que le seul échantillon négatif parmi ceux prélevés sur les 9 Festina était le sien ? :tonton:
Il me semble que dans son ITW à Pédale mag, il avait sorti un truc du style. :elephant:

@Blouss : avec l'EPO et les 3/4 poches de sang régulièrement injectées, c'était plus un problème. :genance:
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Par GATO
#3305898
GATO a écrit :
09 avr. 2021, 12:07
Gambrinus a écrit :
09 avr. 2021, 11:28

:popcorn: Virenque est un très bon client et très vendeur
Un cycliste qui ne gagnait rien eh
Et une equipe avec un sponsor etranger ... Faudrait pas l`oublier en plus de Andorre question impots etc ...
Mondial de Foot World Champion 1998 :france:
:elephant:
Un patrón español et une entreprise españole eh

Parce que pour une fois
faut etre serieux eh
Un gros groupe Francais comme par exemple
Matra Renault Citroen Carrefour bouygues etc
avec un coureur Francais múltiple vainqueur du Tour etc
Alors seraient - ils tombe pour dopage ...
:elephant:
That s the question ...
:elephant:
Dernière édition par GATO le 09 avr. 2021, 12:48, édité 1 fois.
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Par levrai-dufaux
#3305900
GATO a écrit :
09 avr. 2021, 12:07
Gambrinus a écrit :
09 avr. 2021, 11:28

:popcorn: Virenque est un très bon client et très vendeur
Un cycliste qui ne gagnait rien eh
Et une equipe avec un sponsor etranger ... Faudrait pas l`oublier en plus de Andorre question impots etc ...
Mondial de Foot World Champion 1998 :france:
:elephant:
Festina était affilée à la FFC au moment où le scandale éclate en 98.
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Par GATO
#3305902
@le vrai du faux :rieur:

Je te parle
d une entreprise francaise
Un patrón francais
Un groupe francais gros groupe eh
Influence politique toute la vie etc
Annees 1988
Eh tu rigoles
Allez passer votre chemin ríen a voir
Au Minimum tú te retrouves au chomage au Minimum eh
Et les medias ríen de ríen eh
:elephant:
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Par levrai-dufaux
#3305904
GATO a écrit :
09 avr. 2021, 12:55
@le vrai du faux :rieur:

Je te parle
d une entreprise francaise
Un patrón francais
Un groupe francais gros groupe eh
Influence politique toute la vie etc
Annees 1988
Eh tu rigoles
Allez passer votre chemin ríen a voir
Au Minimum tú te retrouves au chomage au Minimum eh
Et les medias ríen de ríen eh
:elephant:
On peut spéculer autant qu'on veut, on en saura jamais rien :tdf:

Les faits c'est que :
- En 1998, Virenque était le cycliste français le plus populaire il était membre d'une équipe française qui était l'une des équipes les plus puissantes du peloton. Cela ne l'a pas empêché de tomber.
- A l'époque d'Hinault, le dopage était combattu complètement différemment avec des sanctions mineures en comparaison. Déclassement sur l'étape, pénalité de 10 minutes et suspension avec sursis sur quelques mois. S'il avait été pris dans une affaire, il n'y aucune raison de penser qu'Hinault aurait subi un sort différent d'un Zoetemelk, contrôlé positif à de multiples reprises sur le Tour.

Je te l'ai déjà dit mais je pense que tu te trompes à considérer que la lutte anti-dopage est gouvernée uniquement par des intérêts nationaux en fonction des pays représentés dans les instances internationales.
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Par GATO
#3305907
@levraidufaux :rieur:
Qui tombe eh
Festina
Entreprise francaise Ben non patrón francais ben non
Virenque que a gagne Richard eh ríen de ríen
Un moment faut etre serieux eh

Un exemple
Fin annees 70
Un cycliste Francais vainqueur du tour et d une grosse equipe francaise et gros groupe Francais aurait parait il ete controle positif sur le tour eh
La rumeur de l epoque

C est la norme de Tous les pays eh
:spamafote:
Dernière édition par GATO le 09 avr. 2021, 13:49, édité 1 fois.
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Par Xav_38
#3305912
GATO a écrit :
09 avr. 2021, 12:55
@le vrai du faux :rieur:

Je te parle
d une entreprise francaise
Un patrón francais
Un groupe francais gros groupe eh
Influence politique toute la vie etc
Annees 1988
Eh tu rigoles
Allez passer votre chemin ríen a voir
Au Minimum tú te retrouves au chomage au Minimum eh
Et les medias ríen de ríen eh
:elephant:
Même si levrai-dufaux a déjà répondu, je vais aller dans le même sens.

En 1998 en France, tombe le cycliste le plus populaire, celui qui a fini second du Tour l'année d'avant et qui a des espoirs de victoire cette année là. C'est aussi l'équipe du champion du monde français en titre, et il n'y en a pas si souvent. On ne peut pas dire que cette équipe de vedettes nationales ait été protégé.

Derrière c'est l'hallali dans la presse française sur le cyclisme accusé de tout les maux, surement à raison mais cela a tapé beaucoup plus fort en France qu'ailleurs.

La crise est telle, que en France se met en place le passeport longitudinal (équivalent de l'actuel passeport biologique) dès la suite de cette affaire... 10 ans avant que ce ne soit mis en place au niveau internationale. Durant ces 10 ans les cyclistes d'équipe française avaient des difficultés à avoir accès au même dopage que d'autres, d'où l'origine de cette notion de cyclisme à deux vitesses datant de cette époque, peut être moins vrai aujourd'hui. Les cyclistes français de l'époque qui perçaient (bon Jaja quoi) était comme par hasard dans des équipes étrangères, il en reste (peut être malheureusement car l'époque n'est plus la même) une suspicion particulière pour les français qui percent dans des équipes d'autres pays.

Il en reste aussi un traumatisme profond et effectivement une impression que tout les pays ne sont pas égaux dans le cyclisme. Peut être que c'est mérité car c'est le pays où a éclaté la plus grosse affaire de dopages des temps modernes, avance celle de Armstrong.

On peut aussi se dire que les générations de cyclistes et d'encadrants (dont certains sont des cyclistes de cette époque) ont vécu une phase dure de lutte contre le dopage plusieurs année en amont des autres pays. Et cela influe certainement encore sur les mentalités actuelles (statistiquement hein, pas forcément de manière exhaustive sur tout le monde). Il a bien entendu continué à avoir des moutons noirs en France durant cette période, mais la vie était un peu plus compliqué pour eux en France que dans d'autres pays.

Bref oui la France a pris cher, car elle a ouvert le dossier plutôt en amont des autres pays. Et au final elle n'en pas vraiment retiré de bénéfice mais continue plutôt à le payer plus de 20 après. Cela ne motive pas forcément un autre pays à prendre le taureau par les cornes.
Par Caleb
#3305914
C'est uniquement parce que je suis un néopro sur le forum VCN que je ne comprends pas toutes les allusions de GATO ou même avec les années il me faudra toujours un décodeur ? :green:
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Par Zach
#3305921
Gambrinus a écrit :
09 avr. 2021, 10:50
Quelqu'un pourrait-il faire un rapide condensé de l'interview de Virenque, parue dans l'Equipe le 30 mars ? J'ai raté ça.
Il paraît qu'elle contient des pépites inestimables, c'est pour compléter ma collection :rabbit:
MP
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Par Xav_38
#3305924
Caleb a écrit :
09 avr. 2021, 13:42
C'est uniquement parce que je suis un néopro sur le forum VCN que je ne comprends pas toutes les allusions de GATO ou même avec les années il me faudra toujours un décodeur ? :green:
Déjà un élément : GATO est espagnol et il fait l'effort de s'exprimer ici en français. Mais cela amène forcément certaines formulations. Ce n'est jamais facile d'exprimer certaines notions un peu complexe dans une langue que l'on ne domine pas complètement. Merci à lui d'essayer.
Par Caleb
#3305926
Xav_38 a écrit :
09 avr. 2021, 13:58
Caleb a écrit :
09 avr. 2021, 13:42
C'est uniquement parce que je suis un néopro sur le forum VCN que je ne comprends pas toutes les allusions de GATO ou même avec les années il me faudra toujours un décodeur ? :green:
Déjà un élément : GATO est espagnol et il fait l'effort de s'exprimer ici en français. Mais cela amène forcément certaines formulations. Ce n'est jamais facile d'exprimer certaines notions un peu complexe dans une langue que l'on ne domine pas complètement. Merci à lui d'essayer.
Ceci explique cela, amen. :jap:
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