[luckywinner]

Humm le problème c'est que Contador et Schleck en 2009 ça va plus vite que Wiggins en 2012. (Verbier.....) et que Wiggins n'a pas dominé la montagne en 2012 (ce qui ne veut pas dire qu'il était pas dans les 2 où 3 meilleurs grimpeurs).
Ici je ne veux pas défendre Sky, mais les arguments sont pas terribles.

Oui il est dominé par Contador et Schleck et on peut penser que Contador (vu sa Vuelta 2012) l'aurait dominé en montagne aussi lors de son TDF victorieux. Mais Wiggins c'est pas le 3eme homme en montagne en 2009, sur la globalité du Tour il est moins fort que le viel Armstrong (qui n'était pas du tout dominateur ou impressionnant) mais aussi par Vincenzo Nibali (entre autres) ce même Nibali qu'il va ensuite dominer largement en montagne en 2012... Alors que l'italien, plus jeune avait bien progressé...

Et enfin qui a mis en danger Wiggins en 2012 en montagne ? Personne. Y'avait que Froome plus fort que lui, son équipier. Donc oui Wiggins a dominer ses adversaires en montagne. Froome n'étant pas un adversaire...

Tu peux continuer comme tu veux mais en terme de puissance développée en montagne tu as un Wiggins 2012 moins puissant que Wiggins 2009.
Si tu veux attaquer Wiggins tu t'y prendre très mal, je trouve.
Nibali avec son niveau2012, il aurait fait fond de top 10 sur le Tour 2009.

[El_Pistolero_07]

Penses ce que tu veux, les calculs de watts, ça vaut ce que ça vaut, en 2009 y'a très peu de bagarre ça assurément joué pour un niveau très solide sur les 3 grosses bagarres (relevés plus haut, Verbier, Grand Bornand et a un degré moindre Ventoux.)
Plutôt que comparer les watts, je préfère personnellement comparer les coureurs. Contador plus fort que Nibali en 2009 l'est encore en 2011 mais un peu moins. Par contre Wiggins passe de moins fort que Nibali a plus fort que lui... Ça m'interroge plus que les watts qui ne prennent pas en compte le vent dans le dos, le type de course (Verbier c'est typiquement 10 km a fond sur une journée facile, normal d'avoir des gros watts), le profil du tour etc.

Ah et en parlant comparaison, il me semble qu'en 2009 Wiggins est moins fort que Cancellara en clm.... Pourtant en 2012, le suisse se fait battre platement... Suisse qui fera une bien plus belle suite de carrière que Wiggins par la suite...

Bref de toutes façons je vais pas te faire changer d'avis, t'es comme moi, assez obtu, mais 2012, le Wiggins il sent le souffre.

[luckywinner]

Penses ce que tu veux, les calculs de watts, ça vaut ce que ça vaut, en 2009 y'a très peu de bagarre ça assurément joué pour un niveau très solide sur les 3 grosses bagarres (relevés plus haut, Verbier, Grand Bornand et a un degré moindre Ventoux.)
Plutôt que comparer les watts, je préfère personnellement comparer les coureurs. Contador plus fort que Nibali en 2009 l'est encore en 2011 mais un peu moins. Par contre Wiggins passe de moins fort que Nibali a plus fort que lui... Ça m'interroge plus que les watts qui ne prennent pas en compte le vent dans le dos, le type de course (Verbier c'est typiquement 10 km a fond sur une journée facile, normal d'avoir des gros watts), le profil du tour etc.

Ah et en parlant comparaison, il me semble qu'en 2009 Wiggins est moins fort que Cancellara en clm.... Pourtant en 2012, le suisse se fait battre platement... Suisse qui fera une bien plus belle suite de carrière que Wiggins par la suite...

Bref de toutes façons je vais pas te faire changer d'avis, t'es comme moi, assez obtu, mais 2012, le Wiggins il sent le souffre.

Obtu moi
Sinon justement l'argument CLM est beaucoup plus intéressant à cette comparaison avec 2009 , et il y en a d'autres.
L'analyse que je ferais c'est que le top 7 (8) 2009 est beaucoup plus vitaminé que le top 5 2012 (ce qui ne veut pas dire qu'en 2012 ils sont propres mais qu'en 2009 le carburant était plus présent dans les têtes d'affiche du peloton).
Du coup, j'aurais tendance à penser que Wiggins serait probablement moins dopé en 2012 qu'en 2009. Après est-ce que c'est un tricheur par rapport aux règles anti-dopage autre sujet.

[El_Pistolero_07]

Je suis assez d'accord pour dire que le jus d'orange était de meilleur qualité en 2009

Mais je n'arrive pas à m'expliquer comment Wiggins dépasse Nibali dans la hiérarchie (alors qu'il est plus vieux) hormis par le spectre du dopage.

PS : moi aussi je suis obtu, c'est pas forcément un défaut ça donne des bons débat !

[Calisto631]

Pour le coup je suis team #luckyWinner.

Wiggins, c'est en 2009 qu'il m'a choqué, avant son Giro, il n'avait jamais démontré la moindre faculté de grimpeur. Sur le Giro, on le voyait en montagne s'accrocher péniblement dans un groupe de 30 et les speakers anglais étaient impressionnés. Je crois que son attaque à la flamme rouge à Arcalis est la chose qui m'a le plus étonné en 20 ans de carrière de suiveur. (Bon Y a aussi le Paris Nice 2012 de Westra que je n'ai jamais compris )
En gros, c'est comme si on voyait Cavagna attaquer alors que t'as des Quintana, Lopez ou Landa qui s'accrochent peniblement en queue de groupe.
Et oui, le Tour 2012, Wiggins il se fait tracter sur toutes les étapes par Froome avant d’assommer les CLM. En montagne, il n'est pas plus fort que Nibali, Pinot voire Rolland et Van Den Broeck. De manière générale, ce Tour était faible avec une startlist très légère finalement.

Pareil pour Richie Porte, clairement pas un manche avant d'arriver chez Sky avec un TOP 10 sur un Giro sa première année pro (avec une échappée fleuve, mais tout de même).

Moi l'équipe qui m'étonnait vraiment, c'était la Garmin qui pour le coup, sortait un mec de nul part qui claquait un TOP 10 sur le Tour avec Vandevelde en 2008, Wiggins en 2009, Hesjedal en 2010. Je dirais pas Danielson 2011 car il avait quand même montré certaines choses mais là, c'est une autre dimension que n'importe quelle équipe.

[luckywinner]

Je suis assez d'accord pour dire que le jus d'orange était de meilleur qualité en 2009

Mais je n'arrive pas à m'expliquer comment Wiggins dépasse Nibali dans la hiérarchie (alors qu'il est plus vieux) hormis par le spectre du dopage.

PS : moi aussi je suis obtu, c'est pas forcément un défaut ça donne des bons débat !

Mouais tu veux chercher des explications pour pas grand chose.
Wiggins en 2009 c'est la première fois qu'il fait le grimpeur (c'est en soit ça qui est le plus louche dans sa carrière ce Tour de France 2009 qui sort de nul part, alors que ses années 2011 et 2012 sont plus cohérentes dans leur ensemble) il a probablement une marge de progression physiologique sur cette qualité de grimpeur (sans parler du carburant).
Nibali est un grimpeur à la base certes plus jeune mais ça fait 2ans qu'il est là à ferrailler face à la superbe génération italienne qui s'en va (Giro 2007 et 2008), pas certains qu'il ait une plus grande marge de progression.
Puis Nibali et Wiggins s'est quasi équivalent en 2009 en montagne ça se joue à 30".

C'est comme quand "on" se surprend de voir Peraud grimper dans la hiérarchie entre 2011 et 2014, alors qu'il a commencé la route en 2010 à 33ans.
Faut pas non plus s'attendre à ce que tout soit dans un schéma bien précis.

Je ferais un post plus tard général par rapport aux échanges qu'il y a eu avec Nicolas.

[El_Pistolero_07]

Non mais moi aussi en 2009 il m'a choqué ! Seulement j'ai tendance à croire qu'avec un peu plus de bagarre en montagne, il aurait fini un peu plus loin (les Pyrénées 2009 c'est 2 km de bagarre pas plus, les Alpes sont assez facile aussi, d'ailleurs je crois qu'il est aussi lâché dans le st Bernard, petit ou grand je sais plus, mais revient dans la descente car ça se regarde en chien de faïence devant), alors qu'en 2012 (ok pas Contador, ni Purito qui étaient des sacrés grimpeurs et auraient pu l'emmerder, surtout Contador car les clm auraient flingués Purito) il est jamais inquiété. Alors on peut parler de la concurrence, mais le hic c'est Nibali, coureur qui lui était supérieur en 2009 (à 24/25 ans) qui avait nettement progressé entre temps qui l'a est totalement impuissant face à Wiggins. Le tractage de Froome faut le suivre hein et globalement le dernier derrière le pousseur de caddy c'était Wiggins... Il a jamais été mis en danger par un grimpeur lors de ce tour.

Rajouté à sa progression en clm (Cancellara qui se fait laminer à chaque fois sauf au prologue), ça fait beaucoup.

Mais peut être que si un grimpeur part de loin dans les Alpes, pas Evans hein, un vrai grimpeur type Contador ou Andyve 2011, peut être qu'il explose totalement. Mais on le saura jamais.

[luckywinner]

Pour répondre sur les scénarios de course qui aurait pu renverser Wiggins faut pas oublier que Sky sur-domine l'année 2012 en particulier avec son équipe du Tour de France, mais aussi avec l'éclosion du duo colombien Henao Uran.
Wiggins et Froome sont les 2 plus forts mais des EBH Porte Rogers sont dans les 25 plus forts quand ça grimpe. Plus Cavendish qui gagne beaucoup.
Cette année 2012 c'est pour moi une emprise totale de la Sky sur la saison bien plus que 2013 qui est surtout une année Froome.
Et je suis même pas sur que l'équipe du Tour 2016 dominait autant que celle de 2012.

[El_Pistolero_07]

Ben dans le Glandon c'est 5 Sky sur 11 ou 12 coureurs je crois. En tout cas c'est une image qui était assez marquante.

[Calisto631]

Concernant le débat Nibali / Wiggins, en 2009, ils sont plus ou moins au même niveau en montagne. Ils finissent quasiment tout le temps ensemble à quelques secondes près sauf sur l'étape du Grand Bornand ou Nibali est justement en difficulté bien avant Wiggins. Le problème c'est que Wiggins, pour sauver son podium face aux Schleck, Kloden et Contador, est obligé de rouler tout seul avec Armstrong et Nibali dans son porte bagage. L'italien ne passe pas un relai, puis le flingue avec Armstrong un peu avant la descente. En gros, dire que Nibali était meilleur grimpeur que Wiggins sur ce Tour, c'est pas vrai.

Entre temps, Nibali progresse mais n'est pas non plus un ténor absolu sur les GT. Il remporte une Vuelta 2010 face à Mosquera, Velits, Tondo et Roche et un Rodriguez qui a tout perdu sur un CLM et surtout Anton qui semblait vraiment au TOP mais qui a chuté. D'ailleurs, merci à Kreuziger qui a abattu un travail de titan pour lui. Il fait aussi podium du Giro c'est vrai la même année tout en bossant pour son leader Basso.
Pareil pour le Giro 2011 où il termine 3eme (2eme) mais en n'ayant jamais vraiment pu rivaliser avec Contador. Sur la Vuelta de la même année, il fail totalement, déjà face au Sky.
Enfin sur le Tour 2012, Nibali était avec Evans le seul concurrent sérieux de Wiggins et comme en 2009, ils affichent presque le même niveau en montagne, avec un Froome deux jambes au dessus. Si on veut voir, même Rolland et Pinot avaient un niveau proche de Wiggins cette année là.

Bref tout ça pour dire que j'ai du mal à comprendre pourquoi on associe la transformation de Wiggins chez la Sky alors qu'elle a eu bel et bien lieu chez la Garmin. On peut débattre sur Porte qui progresse beaucoup en montagne mais hormis le cas Froome, je ne vois pas ce qu'ils ont fait de plus surprenant que les autres équipes.
Leur performance collective, c'est surtout parce qu'ils envoient la "stupid money" et recrutent que les meilleurs coureurs (avec quelques gros fails comme Intxausti, Konig ou Rosa).

[El_Pistolero_07]

Il se fait aussi lâché par Nibali dans le Ventoux. Et il me semble aussi dans le st Bernard avant la jonction dans la descente. Je dis pas ridiculisé par Nibali, mais juste que a mon sens, Nibali est plus fort en montagne que Wiggins, pas de beaucoup mais il est au dessus. Par contre en 2012 c'est inversé, Wiggins est légèrement supérieur à Nibali.
Tu ajoutes à ça le palier franchi contre la montre, Nibali est hors jeu pour le maillot jaune.
Quand au Giro 2011, Nibali tente plusieurs fois d'attaquer Contador au contraire de Scarponi, et se prend un sacré retour de bâton lors de l'étape de nieve.

Mais c'est vrai qu'en 2012 aurait fallu Contador pour voir le vrai niveau de Wiggins la dessus je suis d'accord, ou Andy à son meilleur niveau.

Chez Sky on a quand même vu Boasson Hagen grimper, Rogers retrouver son niveau de T-Mobile, Porte passer un joli palier (bien qu'il partait pas de très loin, encore que sa saison 2011 est très moyenne), Knees...

Encore une fois je ne nie pas la transformation de Wiggins chez Garmin, mais la Sky l'a quand-même bien amélioré derrière.

Sinon, un inattendu/une surprise en fond de top 10, c'est assez récurrent non ?

[Calisto631]

Il se fait aussi lâché par Nibali dans le Ventoux. Et il me semble aussi dans le st Bernard avant la jonction dans la descente. Je dis pas ridiculisé par Nibali, mais juste que a mon sens, Nibali est plus fort en montagne que Wiggins, pas de beaucoup mais il est au dessus. Par contre en 2012 c'est inversé, Wiggins est légèrement supérieur à Nibali.
Tu ajoutes à ça le palier franchi contre la montre, Nibali est hors jeu pour le maillot jaune.
Quand au Giro 2011, Nibali tente plusieurs fois d'attaquer Contador au contraire de Scarponi, et se prend un sacré retour de bâton lors de l'étape de nieve.

Mais c'est vrai qu'en 2012 aurait fallu Contador pour voir le vrai niveau de Wiggins la dessus je suis d'accord, ou Andy à son meilleur niveau.

Chez Sky on a quand même vu Boasson Hagen grimper, Rogers retrouver son niveau de T-Mobile, Porte passer un joli palier (bien qu'il partait pas de très loin, encore que sa saison 2011 est très moyenne), Knees...

Encore une fois je ne nie pas la transformation de Wiggins chez Garmin, mais la Sky l'a quand-même bien amélioré derrière.

Sinon, un inattendu/une surprise en fond de top 10, c'est assez récurrent non ?

Il perd 5 secondes au Ventoux, c'est pas ce que j'appelle être vraiment plus fort. Ils sont globalement au même niveau en montagne. A ce compte là, au Grand Bornand, Nibali est lâché longtemps avant Wiggins mais il revient car le britannique et Armstrong se regardent pour une place sur le podium. Il se fait tracter toute l'ascension avant d'attaquer un peu avant le sommet. En 2012, Wiggins a eu des moments de moins bien aussi, il se fait mettre en difficulté par Froome, Pinot, Brajkovic, Fuglsang et peut être Nibali aussi. Mais là encore, la différence s'est surtout fait en chrono. Tu ne fais pas la même course lorsque tu as 5 minutes de retard plutôt que une minute. Et encore une fois, si jamais Nibali partait, Froome l'explosait ensuite. Bref, quand t'es le seul adversaire contre un spécialiste du chrono et un super garde du corps, c'est compliqué.
Knees, c'est pas le bon exemple, chez Milram, malgré son gabarit de colosse, grimpait quand même plutôt bien, t'as Boasson Hagen qui oui a progressé aussi mais il n'était pas plus choquant qu'un Gusev ou un Arvesen quoi... Des gros rouleurs qui peuvent imprimer un tempo régulier pendant 3 kms, t'en a toujours eu, suffit de voir Van Aert d'ailleurs qui a un niveau en montagne que EBH n'a jamais effleuré.

Concernant les surprises, oui ça arrive, mais encore une fois t'as surprise et surprise.
Vanvevelde en 2008 faisait parti des 6 fantastiques qui se tenaient en une minute. On parle d'un mec qui n'avait aucune référence , avec seulement des fonds de top 15 en Catalogne ou Tour De Suisse en 10 ans de carrière. Pour donner un ordre d'idée, c'est comme si au Tour de France, t'as Cyril Gautier qui se met sans prévenir à rivaliser avec les slovènes et les Ineos, puis l'année suivante, t'as Cavagna/Kung ou Asgreen qui attaque à la flamme rouge de la première arrivée au sommet et enfin, l'année suivante, Edet qui t'accroche un fond de TOP 10. Et encore, je trouve mes exemples moins choquant que ce que la Garmin a réalisé.
Donc oui, par exemple voir un Pedrero, De Plus, Jesus Herrada ou O'Connor faire 8eme du Tour avec des circonstances de courses qui font que, je veux bien, mais là c'était pas le cas.

[El_Pistolero_07]

Ça c'est regardé a mort dans le Ventoux et Wiggins perd du temps. De toutes façons ce débat on va camper sur nos positions car elles sont toutes les 2 défendable et on a peu de points de travail, le tour 2009 et ses étapes sans bagarre ou le 2012 et ses grimpeurs résignés, ça aide pas.

En tout cas j'ai le sentiment que Nibali était plus résigné face à Wiggins en 2012 que face à Contador en 2011... Mais c'est sûrement la force collective de la Sky qui faisait ça.

[Calisto631]

Ça c'est regardé a mort dans le Ventoux et Wiggins perd du temps. De toutes façons ce débat on va camper sur nos positions car elles sont toutes les 2 défendable et on a peu de points de travail, le tour 2009 et ses étapes sans bagarre ou le 2012 et ses grimpeurs résignés, ça aide pas.

En tout cas j'ai le sentiment que Nibali était plus résigné face à Wiggins en 2012 que face à Contador en 2011... Mais c'est sûrement la force collective de la Sky qui faisait ça.

Je dois dire que j'ai pas du tout suivi ce Giro, fin des études avec des révisions à n'en plus finir.
Le problème de 2012, c'est Froome encore une fois. Nibali devait se douter que s'il lachait Wiggins, tu avais Froome derrière qui lui pour le coup était 2 crans au dessus de tous

[El_Pistolero_07]

En 2011 (j'avais bien suivi ce Giro) il avait pas peur de s'isoler face à Contador qui était une jambe au dessus pourtant... Mais Dieu n'avait pas d'équipe par contre.

[Quef]

Peut-être aussi que Nibali a loupé le coche en 2012 parce qu'il n'est pas arrivé sur le Tour avec un niveau suffisant, tout simplement.
Il finit très loin au Dauphiné, alors qu'il y a fait top 10 en 2009.

Je n'écarterais pas l'idée d'un couac à ce niveau, qui viendrait rendre encore plus compliquées les comparaisons entre les coureurs/années.

[Nopik]

Je ne sais pas pourquoi ( ) mais les discussions sur Froome m'ont fait penser à un truc tout bête.
Il est peu probable qu'un lambda en fin de contrat comme lui ait soudainement bénéficié d'un traitement incroyable.
Par contre, étant envoyé sur un GT, il a peut être simplement eu droit au bon vieux cocktail transfusions/epo bien dosé, celui là même qui transforme les ânes en chevaux de course, et que même une Sky ne donne probablement pas à tout le monde n'importe quand.
Et peut être qu'en même temps, il avait très bien réussi sa préparation physique et/ou soigné l'une de ses maladies.
Et peut être que son corps a répondu mieux que la moyenne.
Ce qui aurait pu avoir le résultat qu'on connait.

Bon, tout ça remonte à 2011.
Et Wiggins s'était déjà "transformé" en coureur de GT au sein de la Garmin de Vaughters...

Bref, si on suit l'explication la plus simple et évidente, ils tournaient déjà/encore tous au bon vieux cocktail indissociable du vélo - pas seulement à la Sky d'ailleurs.
Les explications les plus simples sont souvent (parfois?) les meilleures.

Espérant aider.

[El_Pistolero_07]

C'est ce que je pense aussi, des micro-doses au bon moment et tu te fais pas choper.
Froome avait sûrement jamais été "préparé" avant sa Vuelta, il avait peut être un corps qui répondait parfaitement au cocktail des Sky.

Enfin c'est mon avis, mais son explosion c'est le plus gros truc que j'ai vu !

[GATO]

Perso quand l on voit le cyclisme actuel
Un cyclisme dynamique et des etapes courtes nerveuses.
Je pense que le coureur le mieux a en profiter des annees 2010.
Ben c est Alberto Contador.
Et de loin tant en montagne que en chrono
Idem pour le "dopage" preparartion actuelle ...
Pas de chance Alberto
Fallait naitre dix quinze ans plus tard

[Calisto631]

Si ca a si bien marché sur Froome, pourquoi ne pas réutiliser cette potion sur quelqu'un d'autre alors ?