[Taosloop]

Je considère que de nombreux forumeurs tombent dans la conviction que le dopage explique tout dès que leurs chéris (français le plus souvent, mais ça marche aussi avec les italiens) ne gagnent plus assez souvent ou qu'ils ne s'expliquent pas les évolutions en cours.
Et qu'ils viennent ici pour attendre la survenue d'une crise, à savoir un nouveau scandale, qui viendrait laver le cyclisme et le ferait repartir sur des bases saines.
Comme le ferait une secte en fait.

Perso je pense que le dopage est une réalité, mais qu'elle ne l'est pas plus aujourd'hui qu'hier. Et même moins, pour tout dire.
Je crois que le "professionalisme" a lui explosé, chez les coureurs de tous âges et dans les encadrements. Mais pas partout à la même vitesse.
Je crois aussi que les aspects technologiques ont pris une importance inédite.
Je crois que ces sujets sont sous estimés ici.

Conscient que je ne convaincrai personne, comme on ne peut pas convaincre une personne qui a basculé dans une secte, je viens juste apporter d'autres hypothèses sur la situation du peloton, également à l'appui de journalistes (celui du Monde plutôt que Pierre Carrey) et de témoins du milieu (Madiot, Bassons plutôt que,..., des anonymes).

Quasiment totalement en phase avec ce post.
Au detail pres que pour moi, le Covid a quand meme change la donne de facon assez significative.

L'etat psychologique du peloton decrit par Quef quelques posts plus tot est egalement une vraie source d'inquietude pour moi, qui rejoint la professionalisation tres jeune des coureurs.

Sans revenir au dernier paragraphe condescendant ou de la secte, tout le monde entend parfaitement les évolutions technologique ou certains autres aspect.
Maintenant le professionnalisme ou la technologie n'ont pas complètement explosés il y a un an et demi. C'est pourtant bien depuis l'an dernier que le niveau général à augmenté très fortement.

Par ailleurs le professionnalisme qui a explosé dans les encadrements, est-ce que ça comprend les médecins qui ont un nombre incalculables de casseroles aux fesses? Est-ce que ça comprend les managers qui essaient d'acheter des centrifugeuses?

Personne n'a dit que ce que tu dis est faux, simplement que ça ne répond absolument pas à certaines questions qui sont posées qui sont à la base de la suspicion aujourd'hui.

Non je crois pas (pour la partie en gras). En tout cas pas sur ce forum.
Et c'est ce qui m'enerve le plus : balayer d'un revers de la main les avancees technologiques / la science.
Un autre exemple, un forumeur affirmait que l'aspiration ne joue pas dans les pentes de 8 a 10%. Et quelques posts plus loin, tu as le temoignage de Latour qui se fait larguer dans Luz Ardiden.
Un peloton de 15-20 coureurs cree un effet significatif d'aspiration par rapport a un peloton de 5 coureurs en file indienne, et ce meme a des pentes a 8% lorsque la vitesse depasse les 20-25 km/h. Il me semble que dans les annees EPO, les pelotons en montagne etaient inexistant. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de coureurs. La hausse du niveau des equipiers peut poser question de facon legitime, mais encore une nouvelle fois, la medicalisation reglementaire mais inhumaine egalement.

Mais pour le reste je suis d'accord, le Covid a fait enormement de mal a la confiance dans la performance ces 2 dernieres anees. Les pays ou equipes qui emergent d'un coup egalement.

[JFKs]

Je défie quiconque, MÊME DOPÉ, au bout de plus de 6h d'efforts en course sur
@letour
comme Froome au Ventoux 2013, de passer de 350 à +1000 watts, en passant de 77 à 123 Rpm en cadence de pédalage tout en montant de 3 Bpm de 157 à 160. Le plus gros scandale du sport cycliste ?

Même si c'est un vieux tweet, ça reste un appeau pour attirer les Dolipr4ne ça

Que l'on débatte sérieusement sur VCN de tweets de Vayer en faisant comme si c'était quelqu'un qui était encore crédible, voilà qui devrait au contraire pousser doli à se faire discret, car ça en met un sacré coup à l'expertise du forum.

[jimmy39]

Donc en 2 ans (parce que c'est là que le bat blesse, avant 2020, les performances étaient encore relativement normales), les meilleurs ont gagné 5% mais c'est le matériel.

C'est comme si on nous expliquait qu'au 100m en athlétisme, on était passée de 9''9 à moins de 9''5 juste avec les chaussures. Et pour un Pogacar (remplacez le nom par 3 ou 4 autres), lui, il est passé de 10''5 à 9''5, mais évidemment, c'était un espoir, il n'y a donc rien de suspect.

Il faut sortir la tête du sable à un moment Ou alors s'il s'agit du matériel, ce que je n'exclu pas, il faut commencer par appeler un chat un chat, il s'agit de dopage mécanique (ou électrique dans ce cas) et ce n'est pas plus acceptable.

Quand à l'excuse "les français (et quelques autres) ne savent pas s'entraîner / manger", on a déjà donné avec Armstrong et toute sa clique, on sait tous ce qu'il en était

[Noé]

Même si c'est un vieux tweet, ça reste un appeau pour attirer les Dolipr4ne ça

Que l'on débatte sérieusement sur VCN de tweets de Vayer en faisant comme si c'était quelqu'un qui était encore crédible, voilà qui devrait au contraire pousser doli à se faire discret, car ça en met un sacré coup à l'expertise du forum.

Pas touche à Antoine

[jimmy39]

Pardon mais l’histoire des mecs qui se cachent pour boire, ça me fait toujours exploser de rire.

Partons du principe que des equipes detiennent des supers potions pour final d’etape, qu’est-ce qui les empechent de se debrouiller pour filer les bidons-potions aux 20km et qu’est-ce qui empeche les coureurs avec potion de la boire à la vue de tous, puisque c’est ce qu’ils font tout le temps? Y a vraiment des types qui sont capables de differencier le bidon cool du bidon sale?
On attend toujours de savoir où les gars se cachent, et s’ils le font, on peut penser que ce serait à peu de choses près la pire chose à faire en terme de truc pas clair. Sans compter qu’on attend toujours ce qui pourrait s’apparenter à une image d’un coureur « se cachant ».
Bonus WTF: doit-on rappeler l’incohérence finale soulignée par Nopik: à l’arrivée, v’la-t’y pas que ça s’enverrait des mixtures derriere la cravate….mais sans se cacher ce coup-ci!

Bref, loin de moi l’idée de vouloir decourager un Carrey de se poser des questions et de chercher. Mais simplement, il n’aurait jamais dû publier sa bouse car en l’etat, c’est juste de la daube villardyenne. Et, limite, ça fait plus de mal que de bien à l’image du sport.

Content que tu ais bien ris, mais tu aurais pu réfléchir avant, cela t'aurait éviter de dire des bêtises.

D'abord ce sont des topettes de quelques millilitres, et on peut supposer que le dosage est important . Et donc

1) amener pile-poil des bidons au bon moment. Donc, on aurait des équipiers qui descendraient aux bidons systématiquement à 30' de la fin de la course, en plein quand ça commence à accélérer et que le pauvre coéquipier à toutes les chances de rester dans la pampa. Pour la discrétion, on a trouvé mieux. Et une fois sur deux le leader ne recevra pas son bidon, super efficace la méthode.

2) Ou alors tu reçois ton bidon "sale" à 40km de l'arrivée et tu ne bois plus rien pendant 20km.Pas sûr que te déshydrater en vaille la chandelle, non ?

3) essaie de boire 4 ou 5 millilitres dans un bidon de 5 dl. Tu en as pour les heures, et tu récupères au maximum 1 ml au bout de 3'. Donc on aurait des gars qui viennent de recevoir un bidon et qui têteraient leur bidon 3'. De nouveau, très discret. (et non, tu ne peux pas remplir le bidon de ta boisson "sale" puisque le dosage est important..., sans parler du prix sans doute prohibitif)


Au pire, on peut reprocher à Carrey l'usage de ses mots. Se cacher est sûrement un peu fort, puisque par définition au milieu du peloton il y aura toujours quelqu'un pour te voir. Mais il faut le lire dans le sens "ne pas dévoiler le contenu de la topette" et non "faire ça sans que personne ne le voit".

[albo]

Pardon mais l’histoire des mecs qui se cachent pour boire, ça me fait toujours exploser de rire.

Partons du principe que des equipes detiennent des supers potions pour final d’etape, qu’est-ce qui les empechent de se debrouiller pour filer les bidons-potions aux 20km et qu’est-ce qui empeche les coureurs avec potion de la boire à la vue de tous, puisque c’est ce qu’ils font tout le temps? Y a vraiment des types qui sont capables de differencier le bidon cool du bidon sale?
On attend toujours de savoir où les gars se cachent, et s’ils le font, on peut penser que ce serait à peu de choses près la pire chose à faire en terme de truc pas clair. Sans compter qu’on attend toujours ce qui pourrait s’apparenter à une image d’un coureur « se cachant ».
Bonus WTF: doit-on rappeler l’incohérence finale soulignée par Nopik: à l’arrivée, v’la-t’y pas que ça s’enverrait des mixtures derriere la cravate….mais sans se cacher ce coup-ci!

Bref, loin de moi l’idée de vouloir decourager un Carrey de se poser des questions et de chercher. Mais simplement, il n’aurait jamais dû publier sa bouse car en l’etat, c’est juste de la daube villardyenne. Et, limite, ça fait plus de mal que de bien à l’image du sport.

Content que tu ais bien ris, mais tu aurais pu réfléchir avant, cela t'aurait éviter de dire des bêtises.

D'abord ce sont des topettes de quelques millilitres, et on peut supposer que le dosage est important . Et donc

1) amener pile-poil des bidons au bon moment. Donc, on aurait des équipiers qui descendraient aux bidons systématiquement à 30' de la fin de la course, en plein quand ça commence à accélérer et que le pauvre coéquipier à toutes les chances de rester dans la pampa. Pour la discrétion, on a trouvé mieux. Et une fois sur deux le leader ne recevra pas son bidon, super efficace la méthode.

2) Ou alors tu reçois ton bidon "sale" à 40km de l'arrivée et tu ne bois plus rien pendant 20km.Pas sûr que te déshydrater en vaille la chandelle, non ?

3) essaie de boire 4 ou 5 millilitres dans un bidon de 5 dl. Tu en as pour les heures, et tu récupères au maximum 1 ml au bout de 3'. Donc on aurait des gars qui viennent de recevoir un bidon et qui têteraient leur bidon 3'. De nouveau, très discret. (et non, tu ne peux pas remplir le bidon de ta boisson "sale" puisque le dosage est important..., sans parler du prix sans doute prohibitif)


Au pire, on peut reprocher à Carrey l'usage de ses mots. Se cacher est sûrement un peu fort, puisque par définition au milieu du peloton il y aura toujours quelqu'un pour te voir. Mais il faut le lire dans le sens "ne pas dévoiler le contenu de la topette" et non "faire ça sans que personne ne le voit".

Alors pour la phrase en gras, si j'étais Froome je te répondrais;

- Une perte de poids salutaire dans les cols (la déshydratation "fonctionnelle")
- Une sacrée bonne excuse pour expliquer une insuffisance rénale passagère, et donc un taux de salbutamol (ca marche avec tout en fait) qui explose la limite normale, et si tu ajoutes à ca une armée d'avocat et un budget "contentieux" qui doit etre le double du al de l'UCI, bah la déshydratation devient vachement utile.

Rappelons que la déshydratation lui a permit de coller deux minutes à un Nibali au sommet de sa forme sur cette étape de la Vuelta ou il essuie son contrôle positif.

[albo]

(Je n'ai pas très envie de commenter les chiffres de Vayer, parce que bon, Vayer quoi...

Mais lire qu'on peut décemment expliquer que lors de son accélération du Ventoux, c'est normal de ne pas augmenter son rythme cardiaque alors que le mec double sa fréquence de pédalage en mettant 200 m en 20 secondes dans la vue de Contador, avant d'aller rejoindre et lacher Quintana quelques instants plus tard, ca m'étonne vachement quand meme...)

[On3]

(Je n'ai pas très envie de commenter les chiffres de Vayer, parce que bon, Vayer quoi...

Mais lire qu'on peut décemment expliquer que lors de son accélération du Ventoux, c'est normal de ne pas augmenter son rythme cardiaque alors que le mec double sa fréquence de pédalage en mettant 200 m en 20 secondes dans la vue de Contador, avant d'aller rejoindre et lacher Quintana quelques instants plus tard, ca m'étonne vachement quand meme...)

Bah si on part du principe qu'il est déjà au taquet de sa FC, si ça parait presque logique qu'il ne l'augmente que de 3 bpm sur son sprint. La limite physiologique est ce qu'elle est, la FC ne peut pas monter plus.

Du coup, peut-être peut-on se poser la question inverse : Est-ce crédible qu'il claque un sprint à 1000w dans le Ventoux, tout en étant autour du seuil avant et après ce sprint et déjà au taquet de sa FC AVANT le sprint ?

Edit : Aussi Vayer serait bien inspiré de proposer un extrait sur plusieurs minutes. Une fois au-dessus du seuil, la réponse cardiaque est décalée par rapport au moment où l'effort est produit. Là je crois qu'il propose un extrait sur 30", c'est déjà mieux. Il y a plusieurs années (oui oui, parce que c'est son dada, ressortir annuellement la FC sur le Ventoux en 2013) il ne proposait qu'un extrait d'une dizaine de secondes. On ne pouvait juger de rien.

[On3]

Sinon, en lisant ce topic, on sent quand même les oeillères avec lesquelles les fans continuent de vouloir avancer. Et pourtant, VCN n'est pas un repère de fanboys, on a un grand nombre d'interventions nuancées, de personnes qui se donnent la peine de douter, de remettre en cause ce en quoi ils peuvent croire.

Du coup, quand je vois comment certains balayent d'un revers de main les récents "doutes" du milieu, c'est vrai que je me dis qu'on n'est pas prêt d'en voir le bout.

[papou06]

Sinon, en lisant ce topic, on sent quand même les oeillères avec lesquelles les fans continuent de vouloir avancer. Et pourtant, VCN n'est pas un repère de fanboys, on a un grand nombre d'interventions nuancées, de personnes qui se donnent la peine de douter, de remettre en cause ce en quoi ils peuvent croire.

Du coup, quand je vois comment certains balayent d'un revers de main les récents "doutes" du milieu, c'est vrai que je me dis qu'on n'est pas prêt d'en voir le bout.

Comme quoi, la perception peut vraiment différer d'une personne à l'autre.
Je n'ai pas vu grand monde ici douter du fait qu'il y ait du dopage, et notamment chez les meilleurs, ou dans certaines perfs collectives.
Par contre, j'en vois pas mal qui n'expliquent les écarts ou évolutions de performances que par le dopage et qui balaient toute autre possibilité d'explication.

[Bookker92]

C'est quoi "être dopé" ?
Parce que pour ceux qui considèrent que les cétones ou produits "similaires" sont du dopage, alors il est évident qu'un certain nombre de coureurs sont dopés déjà
(du coup Jumbo, Ineos, Deceuninck ? UAE ? autre ?)

Après pour les autres équipes qui n'utilisent pas cela, que prennent-elles ?
Un équivalent mais qui est juste 0,1% sous le seuil de controverse quel qu'il soit ?

[LIEN23]

Non mais Rolland on va pas croire ce qu' il nous dit :il est dans l omerta il fait parti de la famille quoi

après la presse on connait leur manège les ouest France; la dépêche, midi libre,le dauphine sont des groupes de mafieux locaux suceur de pouvoir donc y a que des conneries la dedans.

lien23 si on l'avait pas, il faudrait l'inventer (ou lui trouver un autre pseudo )

je rêverai d'un affrontement lien23 VS trump lors de la prochaine présidentielle US
avec sa répartie
imaginez trump, il saurait plus quoi dire . Donald se retrouverait avec le costume de la raison (un coostume qui ne lui irait pas et lui ferait perdre )

[Nopik]

Donc en 2 ans (parce que c'est là que le bat blesse, avant 2020, les performances étaient encore relativement normales), les meilleurs ont gagné 5% mais c'est le matériel.

C'est sûr oui... Wiggins, Froome, et j'en passe.
Et Bardonecchia

[Nopik]

Pardon mais l’histoire des mecs qui se cachent pour boire, ça me fait toujours exploser de rire.

Partons du principe que des equipes detiennent des supers potions pour final d’etape, qu’est-ce qui les empechent de se debrouiller pour filer les bidons-potions aux 20km et qu’est-ce qui empeche les coureurs avec potion de la boire à la vue de tous, puisque c’est ce qu’ils font tout le temps? Y a vraiment des types qui sont capables de differencier le bidon cool du bidon sale?
On attend toujours de savoir où les gars se cachent, et s’ils le font, on peut penser que ce serait à peu de choses près la pire chose à faire en terme de truc pas clair. Sans compter qu’on attend toujours ce qui pourrait s’apparenter à une image d’un coureur « se cachant ».
Bonus WTF: doit-on rappeler l’incohérence finale soulignée par Nopik: à l’arrivée, v’la-t’y pas que ça s’enverrait des mixtures derriere la cravate….mais sans se cacher ce coup-ci!

Bref, loin de moi l’idée de vouloir decourager un Carrey de se poser des questions et de chercher. Mais simplement, il n’aurait jamais dû publier sa bouse car en l’etat, c’est juste de la daube villardyenne. Et, limite, ça fait plus de mal que de bien à l’image du sport.

Content que tu ais bien ris, mais tu aurais pu réfléchir avant, cela t'aurait éviter de dire des bêtises.

D'abord ce sont des topettes de quelques millilitres, et on peut supposer que le dosage est important . Et donc

1) amener pile-poil des bidons au bon moment. Donc, on aurait des équipiers qui descendraient aux bidons systématiquement à 30' de la fin de la course, en plein quand ça commence à accélérer et que le pauvre coéquipier à toutes les chances de rester dans la pampa. Pour la discrétion, on a trouvé mieux. Et une fois sur deux le leader ne recevra pas son bidon, super efficace la méthode.

2) Ou alors tu reçois ton bidon "sale" à 40km de l'arrivée et tu ne bois plus rien pendant 20km.Pas sûr que te déshydrater en vaille la chandelle, non ?

3) essaie de boire 4 ou 5 millilitres dans un bidon de 5 dl. Tu en as pour les heures, et tu récupères au maximum 1 ml au bout de 3'. Donc on aurait des gars qui viennent de recevoir un bidon et qui têteraient leur bidon 3'. De nouveau, très discret. (et non, tu ne peux pas remplir le bidon de ta boisson "sale" puisque le dosage est important..., sans parler du prix sans doute prohibitif)


Au pire, on peut reprocher à Carrey l'usage de ses mots. Se cacher est sûrement un peu fort, puisque par définition au milieu du peloton il y aura toujours quelqu'un pour te voir. Mais il faut le lire dans le sens "ne pas dévoiler le contenu de la topette" et non "faire ça sans que personne ne le voit".

J'ai raté un truc, ça sort d'où ces "topettes de quelques ml" ?
Et deuxième question, ça passe en format "pom pote dans la poche" donc ravito facile, ou en format "serum phy" et donc autant le mettre dans sa poche dès le départ non ? Et la consommation semble assez facile et rapide dans les 2 cas
Bref, j'ai pas trop compris le sujet là

[levrai-dufaux]

Donc en 2 ans (parce que c'est là que le bat blesse, avant 2020, les performances étaient encore relativement normales), les meilleurs ont gagné 5% mais c'est le matériel.

C'est sûr oui... Wiggins, Froome, et j'en passe.
Et Bardonecchia

Malheureux, il y a deux ans, Pinot jouait la gagne sur le Tour, si ce n'est pas la preuve que tout allait bien...

[jimmy39]

Donc en 2 ans (parce que c'est là que le bat blesse, avant 2020, les performances étaient encore relativement normales), les meilleurs ont gagné 5% mais c'est le matériel.

C'est sûr oui... Wiggins, Froome, et j'en passe.
Et Bardonecchia

Et Froome. Et le Ventoux. Et Froome. Et n'oublie pas Froome dans ta liste...


Puis regarde la signification du mot relativement...

[jimmy39]

C'est sûr oui... Wiggins, Froome, et j'en passe.
Et Bardonecchia

Malheureux, il y a deux ans, Pinot jouait la gagne sur le Tour, si ce n'est pas la preuve que tout allait bien...

Qu'un coureur réputé propre, ne battant pas tous les records à chaque étape, puisse donner une indication sur le niveau des performances, oui, c'est vrai, très étonnant ...
Et c'est Bernal qui gagne, si tu as raté quelque chose, il n'a pas été attaqué sur le niveau de ses performances, pourtant en tant que colombien + Ineos il a tout pour être suspect. Mais bon, quand on a des oillères, forcément

[albo]

Donc en 2 ans (parce que c'est là que le bat blesse, avant 2020, les performances étaient encore relativement normales), les meilleurs ont gagné 5% mais c'est le matériel.

C'est sûr oui... Wiggins, Froome, et j'en passe.
Et Bardonecchia

Loin, trèèèèèès loin, de moi l'idée de défendre Froome et la Sky.
On commence à percevoir grâce aux enquêtes parlementaires en GB les zones d'ombre qui les entourent, ainsi que British Cycling.

Mais au moins les concept de "train" avec aspiration dans les cols, de gains marginaux, de budget annuel permettant d'engager la crème de la crème comme équipier, et d'attaque à 200 m du sommet (Bardonecchia étant une exception notable j'en conviens) pouvaient "expliquer" les victoires des britanniques (victoires obtenues avec 2 minutes d'avance sur le deuxième)

Faut admettre que récemment on a assisté à des trucs vachement plus impressionnants,
et que ca se répète hyper souvent.

[On3]

C'est sûr oui... Wiggins, Froome, et j'en passe.
Et Bardonecchia

Loin, trèèèèèès loin, de moi l'idée de défendre Froome et la Sky.
On commence à percevoir grâce aux enquêtes parlementaires en GB les zones d'ombre qui les entourent, ainsi que British Cycling.

Mais au moins les concept de "train" avec aspiration dans les cols, de gains marginaux, de budget annuel permettant d'engager la crème de la crème comme équipier, attaque à 200 m du sommet (Bardonecchia étant une exception notable j'en conviens), et le moteur dans le cadre, pouvaient "expliquer" les victoires des britanniques (victoires obtenues avec 2 minutes d'avance sur le deuxième)

Faut admettre que récemment on a assisté à des trucs vachement plus impressionnants,
et que ca se répète hyper souvent.

fixed

[jicébé]

Malheureux, il y a deux ans, Pinot jouait la gagne sur le Tour, si ce n'est pas la preuve que tout allait bien...

Qu'un coureur réputé propre, ne battant pas tous les records à chaque étape, puisse donner une indication sur le niveau des performances, oui, c'est vrai, très étonnant ...
Et c'est Bernal qui gagne, si tu as raté quelque chose, il n'a pas été attaqué sur le niveau de ses performances, pourtant en tant que colombien + Ineos il a tout pour être suspect. Mais bon, quand on a des oillères, forcément

On en revient au délit de nationalité et/ou d'équipe. Décidément ...