Le forum pour discuter du cyclisme et du cyclisme uniquement, entre passionnés . Actualité, transferts, débats, analyses et courses de vélo en direct. Toute les infos sur le forum des fans de la petite reine.

Modérateur : Modos VCN

#3251088
2 grands tours & 2 échecs collectifs !

La Jumbo-Visma & la Sunweb ont perdues chacune un GT qui leur tendait les bras

Jumbo qui visse tous les jours sur le TdF & oublie de creuser un écart conséquent (comme le faisait les leaders de la Sky, l'US Postal) croyant qu'une marge de manœuvre d'1 mn serait suffisante (avec une relative grosse surprise sur le CLM final)
Sunweb qui choisit le mauvais cheval & retiens la bride à son meilleur poulain, résultat patatra à la fin.

Cela servira-t-il de leçon pour les futurs GT ? & pourquoi ces échecs ?
en premier lieu la frilosité des DS (& des coureurs qui ne savent plus prendre de risque), la sempiternelle tactique du gagne-petit. le nombre d'étapes de montagne où les attaques (des concurrents directes à la victoire) n'ont lieu que dans les 2 derniers KM (ou presque).
Y'en a marre des "il ne faut pas attaquer trop tôt (genre 5-6 ou plus KM) parce que si je me fais contrer, je risque de prendre cher".
les coureurs sont formatés + tellement télécommandés par leur DS, c'est désespérant ! :pascontent:
#3251095
Je ne parlerais pas d'échec collectif dans ces deux cas.
Au contraire même pour la jumbo, si il y a bien un truc où tout a été parfait, c'est le collectif. Le problème étant que leur leader estimait qu'il n'était pas nécessaire d'attaquer.

Concernant la sunweb, pareil. J'ai du mal à dire que c'était un GT qui leur tendait les bras, au contraire même. Justement ils ont pas fait l'erreur que beaucoup auraient fait, à savoir faire relever Hindley pour Kelderman. Je pense surtout qu'on s'est laissé abusé par le style de Hindley mais l'étape de Sestrieres a montré que non, il n'était pas largement supérieur à TGH.
Je pense qu'à posteriori, Hindley aurait pu gratter du temps par ci par là (cela dit TGH aussi) mais je pense que personne n'avait imaginé, même à mi course, un prétendant à la victoire finale alors que Kelderman avait montré des bonnes garanties
#3251110
El_Pistolero_07 a écrit :
26 oct. 2020, 10:06
Est-ce Roglic qui perd le Tour ou Pogacar qui le gagne ? Ok Roglic fait pas un super CLM, mais Pogacar a été énorme ! Si il sort pas un tel CLM l'histoire est différente !
Il y a clairement un peu des 2. Roglic fait une perf très moyenne, mais ça aurait suffit dans 95% des cas.

Par contre, pour revenir sur ce que dit Calisto, je ne suis pas d'accord pour dire que le collectif a été parfait.
Il y a 2 moments où le collectif/les décisions prises sont défaillants :
- l'étape des bordures, où on préfère préserver WVA pour gagner l'étape au lieu de creuser l'écart sur le groupe des lâchés (Pogacar, Porte et Landa, qui feront 2-3-4 au général...)
- le lendemain, où Roglic se retrouve très vite esseulé, notamment pque c'est Kuss qui a roulé plutôt que WVA la veille, et qu'il est sec ce jour là, et Dumoulin qui fait un peu n'importe quoi, permettant à Pogacar de reprendre du temps

Pour Sunweb, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à leur reprocher. Le seul reproche que je leur ferais, c'est de ne pas avoir tenté de faire attaque Hindley dans le Stelvio. S'il arrive à faire craquer Dennis, ce n'est plus la même histoire, avec Tao obligé de prendre la course en mains et de rouler tout seul avec Hindley dans la roue pendant de nombreux kms. Mais vu le niveau de Dennis, pas sûr que ça aurait fonctionné, et il était peu évident d'imaginer Dennis à un tel niveau sur les 2 dernières étapes de montagne.
#3251113
El_Pistolero_07 a écrit :
26 oct. 2020, 10:06
Est-ce Roglic qui perd le Tour ou Pogacar qui le gagne ? Ok Roglic fait pas un super CLM, mais Pogacar a été énorme ! Si il sort pas un tel CLM l'histoire est différente !
Jumbo perd le tour en exploitant pas son surnombre : Tu fais attaquer Kuss ou Dumoulin ou Van Aert plutôt que de les faire rouler, ça oblige les autres équipes à faire l'effort, si un des 3 précités est repris, tu relances avec un autre jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'équipiers et ensuite tu envoie le 3ème s'en aller, et là il s'envole avec quelques leaders et Roglic, puis tu laisses Roglic s'en aller.

Au lieu de cela ils font un train train mais Roglic n'est pas capable de faire l'écart vu que le niveau est trop homogène, l'écart, il ne se fait pas au concours de watts, il peut se faire tactiquement. Et là, grosse erreur de tactique de Jumbo sur ce Tour, ils ont simplement copié la Sky, aucune intelligence de course :spamafote:

Mais je suis convaincu qu'ils pensaient gagner le chrono et donc le Tour. L'erreur est d'avoir sous-estimé Pogacar ... est-ce une erreur ? J'aurais fait la même. Mais mettre Dumoulin HS en le faisant rouler comme un âne, c'est une belle erreur ça aussi, il aurait été mieux avec 20s d'avance sur le groupe de favori, à obliger les autres à faire l'effort plutôt qu'à rouler pour tous les leaders encore présent. Ils ont parfaitement emmener Pogacar, ils n'auraient pas dû.

Finalement, je me réjouis de cette défaite, ça va peut-être obliger les DS à revoir leur copie, à faire mieux leur travail, qui doit avant tout être tactique avant tout.

Concernant Sunweb, ils ont parfaitement joué le surnombre je trouve, en laissant Hindley faire de la patinette derrière Dennis et Tao. Mais manque de bol, la conclusion n'est pas là. Si Kelderman avait perdu moins de temps la première étape où il lâche prise, il aurait pu un peu plus lutter. Mais je ne pense pas qu'Hindley avait les jambes pour contrer Dennis et Tao, les meilleurs ont gagné. :study:
#3251129
Kivolanov_Volabov a écrit :
26 oct. 2020, 10:51
Roglic avait les moyens de grapiller du temps sur plusieurs étapes ( comme il le fait sur la Loze) ce que la Sky ne se privait pas de faire .
Je commence à me demander s'il avait vraiment les moyens...est-il capable d'attaquer loin de l'arrivée (genre5 km :siffle: ) ou est-il seulement un Valverde grimpeur à l'aise sur les 500 derniers mètres ?
Je pense qu'il avait encore son giro 2019 en tête où il a eu du mal à finir. Là, il a voulu en garder pour la 3ème semaine. Le plan était plutôt bon, le seul hic, c'est Pogacar qui nous sort une perf d'extraterrestre.
#3251130
papou06 a écrit :
26 oct. 2020, 10:43
Pour Sunweb, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à leur reprocher. Le seul reproche que je leur ferais, c'est de ne pas avoir tenté de faire attaque Hindley dans le Stelvio. S'il arrive à faire craquer Dennis, ce n'est plus la même histoire, avec Tao obligé de prendre la course en mains et de rouler tout seul avec Hindley dans la roue pendant de nombreux kms. Mais vu le niveau de Dennis, pas sûr que ça aurait fonctionné, et il était peu évident d'imaginer Dennis à un tel niveau sur les 2 dernières étapes de montagne.
Dans ce cas de figure, Tao aurait certainement attendu Dennis. A partir du moment où le trou avec Kelderman était fait, il valait mieux rester à deux chez Ineos. Quitte à laisser partir un peu Hindley. Il restait encore beaucoup de km à faire avec un faux plat montant avant d'attaquer la montée finale où Hindley se serait sans doute cramé s'il avait poursuivi son effort en solitaire (pendant que Tao serait resté au chaud dans les roues de Dennis).

Par contre, s'il avait les jambes, Hindley aurait dû attaquer dans la montée finale dès que Dennis s'est écarté. A ce moment là, il fallait harceler Tao (quitte à alterner accélérations et séances de surplace). Il fallait le sortir de sa zone de confort et non le laisser faire un train moisi toute la montée.
#3251131
marooned a écrit :
26 oct. 2020, 11:27
papou06 a écrit :
26 oct. 2020, 10:43
Pour Sunweb, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à leur reprocher. Le seul reproche que je leur ferais, c'est de ne pas avoir tenté de faire attaque Hindley dans le Stelvio. S'il arrive à faire craquer Dennis, ce n'est plus la même histoire, avec Tao obligé de prendre la course en mains et de rouler tout seul avec Hindley dans la roue pendant de nombreux kms. Mais vu le niveau de Dennis, pas sûr que ça aurait fonctionné, et il était peu évident d'imaginer Dennis à un tel niveau sur les 2 dernières étapes de montagne.
Dans ce cas de figure, Tao aurait certainement attendu Dennis. A partir du moment où le trou avec Kelderman était fait, il valait mieux rester à deux chez Ineos. Quitte à laisser partir un peu Hindley. Il restait encore beaucoup de km à faire avec un faux plat montant avant d'attaquer la montée finale où Hindley se serait sans doute cramé s'il avait poursuivi son effort en solitaire (pendant que Tao serait resté au chaud dans les roues de Dennis).

Par contre, s'il avait les jambes, Hindley aurait dû attaquer dans la montée finale dès que Dennis s'est écarté. A ce moment là, il fallait harceler Tao (quitte à alterner accélérations et séances de surplace). Il fallait le sortir de sa zone de confort et non le laisser faire un train moisi toute la montée.
Le trou avec Kelderman était assez faible justement. Il n'a jamais dépassé 40 sec jusqu'au sommet du Stelvio et il n'y avait aucune garantie que Dennis tiendrait jusqu'en haut du Stelvio. Attendre Dennis, c'était une possibilité, mais si celui-ci craquait, c'était le risque de voir Kelderman revenir et rester dans la roue de Tao avec Hindley qui s'envole devant.
#3251134
papou06 a écrit :
26 oct. 2020, 11:29
marooned a écrit :
26 oct. 2020, 11:27


Dans ce cas de figure, Tao aurait certainement attendu Dennis. A partir du moment où le trou avec Kelderman était fait, il valait mieux rester à deux chez Ineos. Quitte à laisser partir un peu Hindley. Il restait encore beaucoup de km à faire avec un faux plat montant avant d'attaquer la montée finale où Hindley se serait sans doute cramé s'il avait poursuivi son effort en solitaire (pendant que Tao serait resté au chaud dans les roues de Dennis).

Par contre, s'il avait les jambes, Hindley aurait dû attaquer dans la montée finale dès que Dennis s'est écarté. A ce moment là, il fallait harceler Tao (quitte à alterner accélérations et séances de surplace). Il fallait le sortir de sa zone de confort et non le laisser faire un train moisi toute la montée.
Le trou avec Kelderman était assez faible justement. Il n'a jamais dépassé 40 sec jusqu'au sommet du Stelvio et il n'y avait aucune garantie que Dennis tiendrait jusqu'en haut du Stelvio. Attendre Dennis, c'était une possibilité, mais si celui-ci craquait, c'était le risque de voir Kelderman revenir et rester dans la roue de Tao avec Hindley qui s'envole devant.
C'est vrai mais les coureurs discutent entre eux et savent comment se sent le coéquipier. Dennis a peut être rapidement rassuré Tao sur sa capacité à maintenir un tel tempo jusqu'au sommet. En fait, c'était pas attendre Dennis mais rester sur le même rythme et ne pas répondre à une éventuelle accélération de Hindley.

Tactiquement ce final était intéressant en tout cas. Et Dennis a effectivement surpris tout le monde sur cette étape (moi le premier).
#3251136
marooned a écrit :
26 oct. 2020, 11:39
papou06 a écrit :
26 oct. 2020, 11:29


Le trou avec Kelderman était assez faible justement. Il n'a jamais dépassé 40 sec jusqu'au sommet du Stelvio et il n'y avait aucune garantie que Dennis tiendrait jusqu'en haut du Stelvio. Attendre Dennis, c'était une possibilité, mais si celui-ci craquait, c'était le risque de voir Kelderman revenir et rester dans la roue de Tao avec Hindley qui s'envole devant.
C'est vrai mais les coureurs discutent entre eux et savent comment se sent le coéquipier. Dennis a peut être rapidement rassuré Tao sur sa capacité à maintenir un tel tempo jusqu'au sommet. En fait, c'était pas attendre Dennis mais rester sur le même rythme et ne pas répondre à une éventuelle accélération de Hindley.

Tactiquement ce final était intéressant en tout cas. Et Dennis a effectivement surpris tout le monde sur cette étape (moi le premier).
Oui, après je ne dis pas que ça aurait marché, mais je pense que c'était à tenter. Mais il n'y a de toute façon pas de grosse erreur côté Sunweb je trouve, ils sont tombés sur un os.
#3251170
papou06 a écrit :
26 oct. 2020, 10:43
El_Pistolero_07 a écrit :
26 oct. 2020, 10:06
Est-ce Roglic qui perd le Tour ou Pogacar qui le gagne ? Ok Roglic fait pas un super CLM, mais Pogacar a été énorme ! Si il sort pas un tel CLM l'histoire est différente !
Il y a clairement un peu des 2. Roglic fait une perf très moyenne, mais ça aurait suffit dans 95% des cas.

Par contre, pour revenir sur ce que dit Calisto, je ne suis pas d'accord pour dire que le collectif a été parfait.
Il y a 2 moments où le collectif/les décisions prises sont défaillants :
- l'étape des bordures, où on préfère préserver WVA pour gagner l'étape au lieu de creuser l'écart sur le groupe des lâchés (Pogacar, Porte et Landa, qui feront 2-3-4 au général...)
- le lendemain, où Roglic se retrouve très vite esseulé, notamment pque c'est Kuss qui a roulé plutôt que WVA la veille, et qu'il est sec ce jour là, et Dumoulin qui fait un peu n'importe quoi, permettant à Pogacar de reprendre du temps

Pour Sunweb, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à leur reprocher. Le seul reproche que je leur ferais, c'est de ne pas avoir tenté de faire attaque Hindley dans le Stelvio. S'il arrive à faire craquer Dennis, ce n'est plus la même histoire, avec Tao obligé de prendre la course en mains et de rouler tout seul avec Hindley dans la roue pendant de nombreux kms. Mais vu le niveau de Dennis, pas sûr que ça aurait fonctionné, et il était peu évident d'imaginer Dennis à un tel niveau sur les 2 dernières étapes de montagne.
Je suis d'accord en fait.
Moi la plus grosse erreur, c'est justement l'étape remporté par Kwiatkowski, à un moment sur les chemins en mode strade, t'as Pogacar qui perd quelques mètres sur un relai appuyé de Roglic. Mais au lieu d'exploiter cette faiblesse, il a préféré attendre ses équipiers.
Pour moi, la tactique Jumbo n'est pas tout à fait la même que la Sky (sauf 2012).
Froome prenait bien le soin de mettre un gros coup de massue à ses adversaires lors de la première étape de montagne avant de profiter du train de son équipe.
#3251188
Sur le Giro, pour la Sunweb, clairement je vois pas comment reprocher leur 3eme semaine.
Dire que Hindley aurait du attaquer dans l'étape de Stelvio, c'est facile après coup sur le résultat de l'étape, mais en cours d'étape, Kelderman n'explose pas et reste toujours en jeu pour le maillot rose (il le portera le soir même), Hindley doit assurer la victoire d'étape pour éviter de perdre des bonfis et aussi enfin obtenir un bouquet pour son équipe.
Il est impossible de savoir si Hindley avait les moyens de lâcher Tao ce jour là. Si Hindley attaque puis se fait contrer par Tao qui gagne l'étape avec un écart, vous êtes capable de défendre le choix de l'attaque.
Pour moi par contre peu d'intérêt de faire décramponner Hindley pour accompagner Kelderman, bien sur dans de nombreuses équipes on aurait vu ce choix assumé, mais en réalité vu le parcours et le CG, l'intérêt d'espérer de faire gagner
20" à Kelderman n'est pas aussi important que le risque de faire perdre au moins 1' à Hindley. Ne pas oublier que Tao n'était pas seul et avait le soutien de Dennis.

Sunweb est par contre criticable de ne pas avoir fait plus la course la 2ème semaine. Hindley aurait pu attaquer sur l'étape de Tortoreto sans impact pour la suite de la course (aurait-il été marqué ce jour là? c'est ce qu'a fait Tao sur Roccaraso), et surtout la Sunweb aurait pu faire la course sur Cesenatico pour réduire le nombre de prétendants à la victoire.

Car oui ils ont fait la course sur Piancavallo, mais ils ont fait en mésestiment le danger TGH, si ce matin là Tao aurait été 5ème du général, le 2 vs 1 de Sunweb sur Piancavallo aurait surement pu voir un autre scénario.

Après sur la 3eme semaine Tao était au-dessus avec un appui énorme avec Dennis. L'absence de course sur Madonna di Campiglio est criticable mais ce jour là Dennis était déjà au niveau, et la Sunweb n'aurait surement pas pu prendre l'avantage.
Dernière édition par luckywinner le 26 oct. 2020, 16:34, édité 1 fois.
#3251191
Calisto631 a écrit :
26 oct. 2020, 09:49
Je pense surtout qu'on s'est laissé abusé par le style de Hindley mais l'étape de Sestrieres a montré que non, il n'était pas largement supérieur à TGH.
.
L'étape de Sestrières n'avait aucun rapport avec celle du Stelvio.

Le peu de pourcentages et le peu de longueur de la montée de Sestrières était très favorable à Tao.

Par contre, dans l'étape du Stelvio, Tao était clairement à la limite dans la roue de Dennis, il n'en pouvait plus et Hindley aurait du lui mettre une mine, Tao ne serait jamais revenu.

C'est donc ce jeudi qu'Hindley perd ce Giro car son directeur sportif lui a interdit d'attaquer.
#3251194
mc-enroe31 a écrit :
26 oct. 2020, 15:00
Calisto631 a écrit :
26 oct. 2020, 09:49
Je pense surtout qu'on s'est laissé abusé par le style de Hindley mais l'étape de Sestrieres a montré que non, il n'était pas largement supérieur à TGH.
.
L'étape de Sestrières n'avait aucun rapport avec celle du Stelvio.

Le peu de pourcentages et le peu de longueur de la montée de Sestrières était très favorable à Tao.

Par contre, dans l'étape du Stelvio, Tao était clairement à la limite dans la roue de Dennis, il n'en pouvait plus et Hindley aurait du lui mettre une mine, Tao ne serait jamais revenu.

C'est donc ce jeudi qu'Hindley perd ce Giro car son directeur sportif lui a interdit d'attaquer.
Source?
#3251211
dolipr4ne a écrit :
26 oct. 2020, 15:12
mc-enroe31 a écrit :
26 oct. 2020, 15:00

.
L'étape de Sestrières n'avait aucun rapport avec celle du Stelvio.

Le peu de pourcentages et le peu de longueur de la montée de Sestrières était très favorable à Tao.

Par contre, dans l'étape du Stelvio, Tao était clairement à la limite dans la roue de Dennis, il n'en pouvait plus et Hindley aurait du lui mettre une mine, Tao ne serait jamais revenu.

C'est donc ce jeudi qu'Hindley perd ce Giro car son directeur sportif lui a interdit d'attaquer.
Source?
C'est tout le message que tu aurais pu mettre en gras puisqu'il repose entièrement sur des présemptions totalement dénuées de fondement, ou en tous cas de preuve :spamafote:
#3251214
Roglic n'est pas capable d'attaquer plus loin que la flamme rouge dans une étape de montagne, faut pas chercher plus loin. C'est toujours le même scénario sur chaque GT, y'a bien une raison. Il est un peu limite comme grimpeur même si c'est un très bon puncheur. Au final, est-ce qu'il ne va pas se retrouver avec le même palmarès GT qu'un Valverde ou Evans ? Une victoire et beaucoup de places d'honneur.


Quant à la Sunweb, bah là situation n'était pas si facile à gérer. Kelderman était le leader à 3 jours de la fin avec plus de 2'40, c'était difficile de tout mettre sur Hindley.
Astuces contre le confinement

Très déçu du comportement de […]

Avis de recherche!!!

Grosse nostalgie, j'adore les vélos des ann[…]

Portraits de cyclistes oubliés

Tu confonds avec Simoni Simoni 2003 et R[…]

Toute l'actualité cycliste sur notre site   Accéder au site