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Modérateur : Modos VCN

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#3235650
mazinho93 a écrit :
28 sept. 2020, 19:22
Bradounet_ a écrit :
28 sept. 2020, 19:11

Voilà, c'est toi que je cherchais.
La hiérarchie de Voeckler s'est faite aussi par défaut en l'absence de Pinot, Bardet, Gaudu. On verra comment il va gérer sa troupe pour Tokyo où on aura que des leaders en sélection.
Ce qui Marche c est la clarté dans la hiérarchie, la en effet c était simple on va dire, mais sur ce parcours il aurait aussi fallu que Pinot bardet gaudu se mettent à la planche pour Alaphilippe.... Sur ce parcours lui seul pouvait gagner...
Sur ce parcours il ne fallait pas sélectionner Bardet Pinot et Gaudu. :wink:
#3235653
allezlasse a écrit :
28 sept. 2020, 18:36
metatron a écrit :
28 sept. 2020, 18:26
Mouais, quand tu as gagné tu as forcément adopté la bonne tactique, de là à nous sortir une explication comme celle de Voeckler... Ils ont voulu durcir un coup la course mais n'ont pas voulu assumer jusqu'à l'arrivée pour garder des équipiers avec Alaph pour boucher les trous et le replacer. Et les équipiers qui ont été "sacrifiés" tôt n'avaient de toutes façons pas le niveau pour être décisifs dans le dernier tour.
Donc voilà quoi, le coup de bluff c'est facile de l'expliquer après coup, dans la réalité tout le monde savait que ça allait se jouer dans la dernière bosse, quand tu as le plus fort de la course il y a plus qu'à le placer correctement au moment décisif.

Supposons que Martin ait accompagné Pogacar, on aurait eu une interview de Voeckler disant : "On a durci la course assez tôt pour faire attaquer notre n°2 à l'avant et faire travailler les autres équipes qui ne savaient plus qui était le leader dans l'équipe, ça les a probablement déconcertés et l'attention a été relâchée sur Julian."

Et si l'équipe de France n'avait rien branlé avant l'attaque d'Alaphilippe : "On a décidé de miser sur le coup de bluff ultime, avec Julian qui feignait d'être au plus mal en secouant la tête et en grimaçant, c'est une stratégie que j'ai beaucoup utilisé moi même lorsque j'étais coureur. Les adversaires ont marché dans notre bluff et on a pu remonter Julian avec 4 coureurs au pied de la bosse finale, c'est dire si on était costauds, et son attaque a tellement surpris que psychologiquement les adversaires étaient KO."

voilà

On ne peut pas dire que la victoire d'Alaph hier est tactique. OK la France a bien couru, mais ça vaut surtout pour le contrôle de Martin et Molard dans le dernier tour, et pour y parvenir il fallait surtout des jambes. Quant à l'attaque d'Alaphilippe, elle n'a rien de tactique, plus prévisible tu pouvais pas, là aussi tout était une question de jambes.
La victoire d'hier n'est pas tactique. Mais tout ce qui a été fait était juste, et il n'y a aucune erreur. C'est avant tout ce qu'on demande, et on ne peut pas dire que ça a souvent été le cas ces dernières années (Rio, Doha, Innsbruck...)
#3235657

On ne peut pas dire que la victoire d'Alaph hier est tactique. OK la France a bien couru, mais ça vaut surtout pour le contrôle de Martin et Molard dans le dernier tour, et pour y parvenir il fallait surtout des jambes. Quant à l'attaque d'Alaphilippe, elle n'a rien de tactique, plus prévisible tu pouvais pas, là aussi tout était une question de jambes.
Désolé cest un peu facile. Il est évident que ce sont avant tout les jambes qui parlent mais enfin l'équipe de france à bien couru jusqu'au moment où la bagarre des cadors est lancée dans la dernière côte.on peut pas lui retirer ça ! Pas de groupe parti qui la piège, pas à rouler derrière des rivaux ce qui aurait par exemple le niveau moyen de l'équipe forcé à user Molard puis Martin trop tôt, résultat Martin empêche bien les offensives avant la dernière bosse comme la movistar savait le faire sur LBL... et même dans l'attaque d'Alaphilippe il y a un très bon timing. Il ne met pas sa mine trop tôt au risque de buter sur le haut, il laisse d'autres attaquer d'abord puis accélère au moment où tout le monde est au rupteur et où personne ne pourra donc lui sauter dans la roue.

Ce n'est pas un schéma de course incroyable de filouterie, mais ne retirons pas à l'équipe d'avoir bien manoeuvré, ce serait injuste.
#3235661
papou06 a écrit :
28 sept. 2020, 19:52
allezlasse a écrit :
28 sept. 2020, 18:36



voilà

On ne peut pas dire que la victoire d'Alaph hier est tactique. OK la France a bien couru, mais ça vaut surtout pour le contrôle de Martin et Molard dans le dernier tour, et pour y parvenir il fallait surtout des jambes. Quant à l'attaque d'Alaphilippe, elle n'a rien de tactique, plus prévisible tu pouvais pas, là aussi tout était une question de jambes.
La victoire d'hier n'est pas tactique. Mais tout ce qui a été fait était juste, et il n'y a aucune erreur. C'est avant tout ce qu'on demande, et on ne peut pas dire que ça a souvent été le cas ces dernières années (Rio, Doha, Innsbruck...)
+1.
#3235734
je pense pas que voeckler raconte des cracs pour se faire mousser. D'autant qu'après course il a parlé de l'équipe et de julian et pas trop de la tactique ou de lui
comme dit plus haut son truc c'est de faire croire (il l'a d'ailleurs redit sur le tdf en regrettant le manque de bluff chez les coureurs de nos jours)

la victoire d'alaphilippe a pu être essentiellement physique car avant ça a bien joué au niveau stratégie. Je rappelle que la france faisait partie de ces quelques équipes à 8 coureurs : c'est une nation forte et qui a des responsabilités à assumer sur le papier. En roulant fort d'un coup à 60 bornes ça les soulage de cette responsabilité et en plus ça les fait ensuite passer pour pas favori (et en plus ça a usé des concurrents). S'ils n'avaient pas fait ça, le peloton aurait été moins émoussé d'une part, donc potentiellement plus d'attaques, et qui dit attaques dit nécessité de contrôler et de griller des équipiers. Donc si ya des attaques, la belgique peut demander à la france de rouler => soit ça roule soit ça tergiverse et donc ya le scénario de la victoire d'un échappé (donc pas alaphilippe) ou le scénario d'une course qui est bien dure sur les 60 derniers kms (ce qui réduit les chances de victoire d'alaphilippe car c'est moins sa filière)

là le déroulé de la course a été idéal pour alaphilippe, et la stratégie de la france a été la bonne (ça aurait pu ne pas marcher : la belgique aurait pu demander à la france de rouler derrière pogacar par exemple)
#3235760
luckywinner a écrit :
28 sept. 2020, 19:48
mazinho93 a écrit :
28 sept. 2020, 19:22
Ce qui Marche c est la clarté dans la hiérarchie, la en effet c était simple on va dire, mais sur ce parcours il aurait aussi fallu que Pinot bardet gaudu se mettent à la planche pour Alaphilippe.... Sur ce parcours lui seul pouvait gagner...
Sur ce parcours il ne fallait pas sélectionner Bardet Pinot et Gaudu. :wink:
Si on avait eu Pinot, Bardet, Gaudu, Latour (un Latour en forme) et compagnie, l'EDF se serait beaucoup plus trouvée dans un rôle de favorite et il est assez probable que les français auraient fortement durci la course pendant longtemps, en roulant fort ou en attaquant.
Or, si Alaf a montré qu'il pouvait tirer une grosse cartouche, ce n'est pas sûr du tout qu'il ait été encore assez saignant pour le faire si la course avait été plus dure avant. :reflexion:
#3235796
guigui22 a écrit :
28 sept. 2020, 23:13
Juste, ça vient d'où ce mythe que Alaph serait mauvais sur une course lancée de loin ? :reflexion:

Bah à part les SB l'an dernier, on l'a rarement vu brillé sur d'autres courses lancées de loin. Pour le reste ses victoires c'est plutôt des courses qui se jouent en One shot avec une grosse attaque décisive proche de l'arrivée.

Et on a quelques contre exemple où on pouvait l'attendre très fort et on le voit complètement toxiné après une première empoignade (Amstel 2019, plusieurs étapes du Tour cette année) ou invisible sur une course dure ( LBL 2019 ou les mondiaux 2019).

Après avant Bardonnechia, tout le monde pensait que Froome était un coureur d'effort court ( multiples effondrements sur des étapes chantiers à l'appui) donc :spamafote:
#3235797
Exemples :
- Amstel 2019 où il se fait régler au sprint par Jakob la tortue
- Plusieurs championnats de France où il est souvent cuit lorsqu'il doit remonter tout le monde de l'arrière, il attaque une fois, deux fois et il lui manque une dernière cartouche pour faire le décision/être encore incisif au sprint. Bon, c'est peut-être aussi qu'il est humain.
- les étapes de GT où il est échappé, son punch est émoussé mais ce n'est pas toujours le terrain qui lui convient le mieux (montagne).
- Tour du Pays-Basque 2018 : mais c'est davantage un problème de récupération je pense.
Contre-exemple : Strade 2019 où ça sort assez tôt.
#3235805
Pour l'Amstel 2019, je suis quasiment certain qu'il gagne s'il arrive seul au sprint face à Fuglsang. Le problème, c'est que son approche du sprint est complétement perturbée par les retours de Kwiatkowski dans un premier temps puis par celui de Van Der Poel.

Cette situation l'empêche de faire le sprint qu'il envisageait. S'ils arrivent à deux, il y a certainement un jeu tactique jusqu'au bout avec un sprint quasiment arrêté dans les 200 derniers mètres et Alaf l'emporte facilement sur ses qualités d'explosivité.

Pour le coup, je trouve que cette course est plutôt convaincante dans la catégorie "course lancée de loin" le concernant (même si l'issue n'est pas celle espérée à la fin).
#3235861
Amstel 2019, on ne peut pas dire qu'il soit mauvais. C'était le plus fort de la course avec Fuglsang.
Sachant que c'était du Fuglsang volant, a un niveau stratosphérique. Et si les 2 ne se regardent pas, ils jouent clairement la victoire.
Est ce que Alaphilippe aurait battu Fuglsang dans un sprint à 2 ? On ne saura jamais. Mais en tout cas, même dans le pire cas faire 2e à ce niveau là et face à ce fuglsang là, j'y vois pas du tout une contre perf. Après, il est clair que Alaph était émoussé. Mais qui ne l'aurait pas été ? Fuglsang broyait tout le monde a cette période, c'est déjà un bel exploit de l'avoir accompagné.

LBL 2019 et CDM 2019, c'est clairement la pluie qui fait effet sur Alaph et non le fait que la course soit lancée de loin. La pluie et le froid ce n'est pas son truc. Il n'y a qu'à voir son visage à la fin des CDM 2019 pour comprendre.

Sur les Frances, je trouve Alaphilippe toujours fort quand même. Mais il n'a pas d'équipe pour le protéger durant 250 bornes, donc ça ne doit pas l'aider deja. Ensuite les parcours sont quand même pas hyper propice... c'est pas assez dur. Demare peut gagner quasi tous les ans. Quand tu vois que là il vient de gagner sur 4 ou 5000 m de D+ avec plusieurs fois des murs de Huy.. c'est incomparable.

Sur les étapes de GT, il y a des exemples et des contre-exemples. Car il en a gagné des beaux chantiers aussi. Mais je crois surtout que sur les courses par étapes, c'est avant tout la récupération qui fait défaut à Alaph.
Et puis cette année sur le Tour, il voulait en garder sous la pedale, Kenny Elissonde le dit d'ailleurs dans une interview à propos d'Alaph qui lui disait pendant le tour à chaque étape "j'en garde, j'en garde". Donc difficile de considérer cette année sur le Tour.

Donc ouais, je vous avoue que je suis mitigé sur ce fameux Alaphilippe mauvais sur une course lancée de loin. J'ai pas encore eu une illustration convaincante.
Sachant en plus qu'il marche essentiellement sur des classiques très longues (san remo, ardennaises, CDM, etc), donc quoiqu'on en dise ce sont des courses toujours très très usantes, longues et dures. Par ailleurs, c'est même Alaph qui demande à durcir à 60km de l'arrivée sur ce CDM, donc lui-même préfère visiblement quand c'est lancé de loin.
#3235865
C'est pas tant qu'il est mauvais sur une course lancée de loin, c'est qu'il est le meilleur du monde sur un course qui se joue sur une accélération forte dans une bosse. Dès que la course n'est plus dans ce schéma il est un super coureur, mais parmi d'autres. En creux on a l'impression qu'il est moins bon, c'est juste qu'il n'est plus exceptionnel.
#3235868
Quintala a écrit :
29 sept. 2020, 10:52
guigui22 a écrit :
29 sept. 2020, 10:33
Par ailleurs, c'est même Alaph qui demande à durcir à 60km de l'arrivée sur ce CDM, donc lui-même préfère visiblement quand c'est lancé de loin.
Si 60 km, c'est lancé de loin, maintenant... En fait, oui, mais chez les cadets.
La course a été durci par la France à 70km, mais la course à la victoire n'a pas été lancée à ce moment là.
#3236257
J'ai regardé de nouveau le dernier tour et mon dieu que le plan d'hélicoptère de côté d'Alaphilippe roulant sur la ligne de crète avec le paysage défilant derrière est splendide. D'un point de vue esthétique c'est une des plus belles images de vélo que j'ai vu depuis très très longtemps.
#3236259
guigui22 a écrit :
29 sept. 2020, 10:33
Amstel 2019, on ne peut pas dire qu'il soit mauvais. C'était le plus fort de la course avec Fuglsang.
Sachant que c'était du Fuglsang volant, a un niveau stratosphérique. Et si les 2 ne se regardent pas, ils jouent clairement la victoire.
Est ce que Alaphilippe aurait battu Fuglsang dans un sprint à 2 ? On ne saura jamais. Mais en tout cas, même dans le pire cas faire 2e à ce niveau là et face à ce fuglsang là, j'y vois pas du tout une contre perf. Après, il est clair que Alaph était émoussé. Mais qui ne l'aurait pas été ? Fuglsang broyait tout le monde a cette période, c'est déjà un bel exploit de l'avoir accompagné.

LBL 2019 et CDM 2019, c'est clairement la pluie qui fait effet sur Alaph et non le fait que la course soit lancée de loin. La pluie et le froid ce n'est pas son truc. Il n'y a qu'à voir son visage à la fin des CDM 2019 pour comprendre.

Sur les Frances, je trouve Alaphilippe toujours fort quand même. Mais il n'a pas d'équipe pour le protéger durant 250 bornes, donc ça ne doit pas l'aider deja. Ensuite les parcours sont quand même pas hyper propice... c'est pas assez dur. Demare peut gagner quasi tous les ans. Quand tu vois que là il vient de gagner sur 4 ou 5000 m de D+ avec plusieurs fois des murs de Huy.. c'est incomparable.

Sur les étapes de GT, il y a des exemples et des contre-exemples. Car il en a gagné des beaux chantiers aussi. Mais je crois surtout que sur les courses par étapes, c'est avant tout la récupération qui fait défaut à Alaph.
Et puis cette année sur le Tour, il voulait en garder sous la pedale, Kenny Elissonde le dit d'ailleurs dans une interview à propos d'Alaph qui lui disait pendant le tour à chaque étape "j'en garde, j'en garde". Donc difficile de considérer cette année sur le Tour.

Donc ouais, je vous avoue que je suis mitigé sur ce fameux Alaphilippe mauvais sur une course lancée de loin. J'ai pas encore eu une illustration convaincante.
Sachant en plus qu'il marche essentiellement sur des classiques très longues (san remo, ardennaises, CDM, etc), donc quoiqu'on en dise ce sont des courses toujours très très usantes, longues et dures. Par ailleurs, c'est même Alaph qui demande à durcir à 60km de l'arrivée sur ce CDM, donc lui-même préfère visiblement quand c'est lancé de loin.
ça pose la question d'ailleurs, Alaph clairement la récup n'est pas son point fort. Mais avec une équipe qui lui serait dédiée comme la Jumbo Visma pour Roglic, et en essayant de faire du Purito/Valverde c'est à dire viser beaucoup de bonifs sur des arrivées en bosse, n'aurait il pas tout de même une Vuelta dans les jambes ? Je me dis quand même que ça doit être possible...
#3236301
veji2 a écrit :
30 sept. 2020, 08:27
J'ai regardé de nouveau le dernier tour et mon dieu que le plan d'hélicoptère de côté d'Alaphilippe roulant sur la ligne de crète avec le paysage défilant derrière est splendide. D'un point de vue esthétique c'est une des plus belles images de vélo que j'ai vu depuis très très longtemps.
C'est la plus belle image que j'avais vu depuis...la veille.
Ce plan avait été testé avec Van der Breggen, mais je te rejoins, c'était splendide. :love:
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