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Modérateur : Modos VCN

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#3232496
Nopik a écrit :
22 sept. 2020, 12:42
Pour compléter, puisqu'on calcule souvent les watts à partir de la performance, forcément on l'interprète comme "il va plus vite, il fait X watts de plus". Alors que comme vous le soulignez, à cause des différents matériels utilisés il peut même faire X watts de moins que les autres pour aller à cette vitesse. :spamafote:
Mais le sens du calcul explique qu'on parle souvent de "gains de watts"
oui oui, gain de watts c'est clairement un abus de language, c'est des watts que tu n'as pas a fournir en comparaison avec une autre config moins avantageuse. Le gain de vitesse associé a cette economie de watts peut se calculer, mais c'est beaucoup plus compliqué car dependra du contexte, d'ou la possibilite de facilement vendre du reve.

D'ailleurs, il y a eu pas mal de remarques sur la facon de gerer ce chrono "un tel a fait la partie plate a 90%, un autre a 100%".
Je suis a peu pres certains que tous ceux qui ont couru avec un capteur de puissance se sont calés en sweetspot / seuil "bas" sur la partie plane, pour pouvoir envoyer en seuil haut / anaerobie sur la montée, vu que les watts sont plus "rentables" en montée. Le fait que Pogacar l'ait fait au feeling l'a sans doute poussé a aller plus vite sur la partie plane, la perspective du jaune aidant a quand meme elever le niveau de l'effort dans la montée. Ca montre en tout cas un sacré etat d'esprit
#3232506
xacasar a écrit :
22 sept. 2020, 13:33
Nopik a écrit :
22 sept. 2020, 12:42
Pour compléter, puisqu'on calcule souvent les watts à partir de la performance, forcément on l'interprète comme "il va plus vite, il fait X watts de plus". Alors que comme vous le soulignez, à cause des différents matériels utilisés il peut même faire X watts de moins que les autres pour aller à cette vitesse. :spamafote:
Mais le sens du calcul explique qu'on parle souvent de "gains de watts"
C'est juste, ce que j'ai essayé de dire sur le topic Dopage, mais bon pour certains apparemment pédaler à 25km/h sur un vélo d'il y a 20 ans et un F12 équipé en Lighweight (hyper léger, aéro et rigide), c'est le même effort.
Tu caricatures un peu mon propos.

Je dis simplement qu’expliquer les performances actuelles par l’amélioration du matériel me semble juste abusif et pratique.

Et si il existe un gain aéro certain (ce qu’à rappelé On3 d’ailleurs), les gains en « watts économisés » ne semblent pas expliquer à eux seuls le retour des performances douteuses.

(Nan parce que si on retranche tous les watts économisés avec les pédaliers carrés, les roulements en diamant pur et les roues en adamantium, Pantani et Armstrong ils envoyaient du 600 watts dans leurs ascensions pour avoir ces temps là du coup?)
#3232508
(Et pour rappel les études en soufflerie aéro c’est pas neuf non plus, ca a été un des grands facteurs des cinqs Tours de France victorieux du roi Miguel. Bien sur certaines mauvaises langues disent qu’il y avait autre chose derrière, et pas seulement le Pinarello Espada testé dans les souffleries bolognaises...
et c’était pas y a 20 ans mais plutôt près de 30 maintenant...)
#3232521
albo a écrit :
22 sept. 2020, 14:48
(Et pour rappel les études en soufflerie aéro c’est pas neuf non plus, ca a été un des grands facteurs des cinqs Tours de France victorieux du roi Miguel. Bien sur certaines mauvaises langues disent qu’il y avait autre chose derrière, et pas seulement le Pinarello Espada testé dans les souffleries bolognaises...
et c’était pas y a 20 ans mais plutôt près de 30 maintenant...)
Oui, mais depuis combien de temps l'entrainement "aux watts" s'est democratisé dans le peloton? 10 ans max non ? (je parle capteur de puissances dispo pendant l'entrainement de tous les jours).
Pour moi, c'est la qu'il y a un "saut technologique" important comparé aux années Armstrong.

L'apparition de ces donnees ont quand meme revolutionner les manieres de s'entrainer et d'aborder l'effort, et comme le grand public commence seulement maintenant a avoir quelques retours sur les methodes d'entrainements (et il y a encore beaucoup de debats entre les differentes ecoles), ca ne peut pas etre si vieux que ca.

Pareil pour les etudes en soufflerie qui ne sont certes pas neuves, mais qui ont necessite plusieurs annees de recherche pour comprendre et ameliorer chaque aspect du cycliste.

Loin de moi l'idee de botter en touche le role du dopage sur les performances actuelles. J'y apporte personnellement tres peu de credit. Mais j'aime penser qu'il y a une meilleure comprehension de l'effort et de l'entrainement aujourd'hui qu'il y a 20 ans qui permet une amelioration notoire des performances (pour preuve, le lissage du niveau).
#3232641
albo a écrit :
22 sept. 2020, 14:44
xacasar a écrit :
22 sept. 2020, 13:33


C'est juste, ce que j'ai essayé de dire sur le topic Dopage, mais bon pour certains apparemment pédaler à 25km/h sur un vélo d'il y a 20 ans et un F12 équipé en Lighweight (hyper léger, aéro et rigide), c'est le même effort.
Tu caricatures un peu mon propos.

Je dis simplement qu’expliquer les performances actuelles par l’amélioration du matériel me semble juste abusif et pratique.

Et si il existe un gain aéro certain (ce qu’à rappelé On3 d’ailleurs), les gains en « watts économisés » ne semblent pas expliquer à eux seuls le retour des performances douteuses.

(Nan parce que si on retranche tous les watts économisés avec les pédaliers carrés, les roulements en diamant pur et les roues en adamantium, Pantani et Armstrong ils envoyaient du 600 watts dans leurs ascensions pour avoir ces temps là du coup?)

Justement, je ne suis pas certain que ça va dans ce sens la mais plutôt l'inverse, lorsque Armstrong produisait 430 watts, il suffit que Pogastar produise 420 watts pour rouler à la même vitesse (admettons), malheureusement ce n'est pas quantifiable et je suis étonné que personne n'ait jamais fait de comparatif entre un vélo de pro 95, 2005 et 2015.

Pour moi les gains sur un vélo par ordre de grandeur dans un col c'est: rigidité, poids, aéro, roulement, sur chacun de ces points on a fait de gros progrès.
#3232754
xacasar a écrit :
22 sept. 2020, 18:55

Justement, je ne suis pas certain que ça va dans ce sens la mais plutôt l'inverse, lorsque Armstrong produisait 430 watts, il suffit que Pogastar produise 420 watts pour rouler à la même vitesse (admettons), malheureusement ce n'est pas quantifiable et je suis étonné que personne n'ait jamais fait de comparatif entre un vélo de pro 95, 2005 et 2015.

Pour moi les gains sur un vélo par ordre de grandeur dans un col c'est: rigidité, poids, aéro, roulement, sur chacun de ces points on a fait de gros progrès.
Ici, la comparaison la plus proche que j'ai pu trouver
Ils comparent modern bike (carbone, Pinarello) vs. retro bike (acier, vitesses au cadre).

A 45 km/h, sans cycliste :
- 147 W pour le retro
- 115 W pour le modern

A 45 km/h, avec cycliste:
- 488 W pour le retro, tenue cycliste retro
- 435 W pour le retro, tenue cycliste moderne
- 410 W pour le moderne, tenue cycliste moderne

On voit ici l'impact majeur du textile sur les performances, plus que le velo lui-meme. On peut imaginer un impact moindre du velo en comparant un velo de Pantani vs un velo moderne, mais les textiles ont sacrement evolue en 30 ans donc il y aurait encore une belle difference sans doute.
Evidemment, ne pas prendre ce test comme verite absolue



Dans cette video, comparaison de l'Orbea de Delgado contre un Orbeo brand new
#3232819
Taosloop a écrit :
23 sept. 2020, 03:22
xacasar a écrit :
22 sept. 2020, 18:55

Justement, je ne suis pas certain que ça va dans ce sens la mais plutôt l'inverse, lorsque Armstrong produisait 430 watts, il suffit que Pogastar produise 420 watts pour rouler à la même vitesse (admettons), malheureusement ce n'est pas quantifiable et je suis étonné que personne n'ait jamais fait de comparatif entre un vélo de pro 95, 2005 et 2015.

Pour moi les gains sur un vélo par ordre de grandeur dans un col c'est: rigidité, poids, aéro, roulement, sur chacun de ces points on a fait de gros progrès.
Ici, la comparaison la plus proche que j'ai pu trouver
Ils comparent modern bike (carbone, Pinarello) vs. retro bike (acier, vitesses au cadre).

A 45 km/h, sans cycliste :
- 147 W pour le retro
- 115 W pour le modern

A 45 km/h, avec cycliste:
- 488 W pour le retro, tenue cycliste retro
- 435 W pour le retro, tenue cycliste moderne
- 410 W pour le moderne, tenue cycliste moderne

On voit ici l'impact majeur du textile sur les performances, plus que le velo lui-meme. On peut imaginer un impact moindre du velo en comparant un velo de Pantani vs un velo moderne, mais les textiles ont sacrement evolue en 30 ans donc il y aurait encore une belle difference sans doute.
Evidemment, ne pas prendre ce test comme verite absolue



Dans cette video, comparaison de l'Orbea de Delgado contre un Orbeo brand new

De quelle année le « acier vitesses au cadre »?
Nan parce qu’entre un Alcyon de 1930 et Un Gitane de 1985 y a un univers hein :spamafote:

Relisez l’article de l’essai du Bianchi du pirate que j’ai posté plus haut.
Roulements céramiques, cadre alu épaisseurs variables, roues magnésium...

Pas grand chose à voir avec un « acier vitesses au cadre » à la papa non plus.
#3232831
A priori c'est l'Orbea de Delgado, donc pas 1930. ;)

Sans avoir regardé la vidéo, je n'arrive juste pas à comprendre comment tu prends 300w dans les chicots. Il faudra donc que je regarde, mais sans aller plus loin pour le moment, je me dis que les chiffres donnés par Tao sont mal retranscrits (?) ou alors il y a une fameuse erreur dans le protocole de test.

Par ailleurs, ça aurait sans doute été plus intéressant (dans le cas qui nous intéresse en tout cas), de comparer sans cycliste. Ce n'est qu'une vignette de présentation, et difficile de se prononcer sans avoir vu la vidéo (encore une fois !), mais les deux positions ne consomment absolument pas les mêmes watts.
#3232873
On3 a écrit :
23 sept. 2020, 10:06
A priori c'est l'Orbea de Delgado, donc pas 1930. ;)

Sans avoir regardé la vidéo, je n'arrive juste pas à comprendre comment tu prends 300w dans les chicots. Il faudra donc que je regarde, mais sans aller plus loin pour le moment, je me dis que les chiffres donnés par Tao sont mal retranscrits (?) ou alors il y a une fameuse erreur dans le protocole de test.

Par ailleurs, ça aurait sans doute été plus intéressant (dans le cas qui nous intéresse en tout cas), de comparer sans cycliste. Ce n'est qu'une vignette de présentation, et difficile de se prononcer sans avoir vu la vidéo (encore une fois !), mais les deux positions ne consomment absolument pas les mêmes watts.
Tu as une comparaison sans et avec cycliste.
Sans cycliste 115 ou 147 W pour faire avancer le vélo à 45km/h.
Avec cycliste entre 410 et 488 W suivant la situation (vélo ou combinaison).
#3232880
luckywinner a écrit :
23 sept. 2020, 11:21
On3 a écrit :
23 sept. 2020, 10:06
A priori c'est l'Orbea de Delgado, donc pas 1930. ;)

Sans avoir regardé la vidéo, je n'arrive juste pas à comprendre comment tu prends 300w dans les chicots. Il faudra donc que je regarde, mais sans aller plus loin pour le moment, je me dis que les chiffres donnés par Tao sont mal retranscrits (?) ou alors il y a une fameuse erreur dans le protocole de test.

Par ailleurs, ça aurait sans doute été plus intéressant (dans le cas qui nous intéresse en tout cas), de comparer sans cycliste. Ce n'est qu'une vignette de présentation, et difficile de se prononcer sans avoir vu la vidéo (encore une fois !), mais les deux positions ne consomment absolument pas les mêmes watts.
Tu as une comparaison sans et avec cycliste.
Sans cycliste 115 ou 147 W pour faire avancer le vélo à 45km/h.
Avec cycliste entre 410 et 488 W suivant la situation (vélo ou combinaison).
Ah mais mea culpa j'avais surtout très mal lu les chiffres donnés par Tao !

Oui donc c'est complètement crédible (enfin c'est bien l'idée que je me faisais de cette différence).
Au final, 30w de différence sans cycliste, et 70w de différence avec cycliste (full aéro) à 45km/h en solo le nez dans le vent, je ne trouve pas l'écart si hallucinant.
#3232889
Après en montée t'as des facteurs qui vont être moins important (l'aero l'es moins à 21/22 qu'à 45) et d'autres plus important (poids, rigidité dans les relances, transmission plus efficace...). Un bon vélo de grimpette actuelle doit bien avoir ses 10/15% de supériorité sur un vélo des années 80.
#3232901
De toute façon, même si tu gagnes un certain nombre de watt dans une situation théorique, ça ne veut pas dire que tu les gagnes sur tout le parcours. Il faut tenir compte des virages, des relances, de la direction et de la force du vent, des moments où le coureur est à l'abri dans le peloton... Mais il n'empêche qu'avoir un matériel avec un meilleur rendement, ça va forcément se ressentir à un moment sur la performance.
#3232905
:super:

Mais quoi qu'il en soit, même s'il reste 3% d'amélioration attribuable au matos en montée... Sur un col de 30' ça fait 54" si je ne m'abuse !
Sans même parler de la physionomie de course et des trains plus longs (et donc plus d'aspiration)...
Donc, ça discrédite totalement la comparaison entre les temps d'ascension entre années 90-2000-2010-2020. Impossible de faire la part des choses.

En résumé, tu peux battre un record d'ascension de 15"... en produisant moins de watts. :reglement:
#3232916
Oui puis franchement je pense que 3%, c'est la limite très basse d'amélioration. Alors oui le vélo de Pantani était excellent pour son temps, mais est il comparable au vélo de Richie Porte ou de Tadej Pogacar (les 2 meilleurs sur la Planche) ? Je suis quand même pas sur personnellement.
#3232978
El_Pistolero_07 a écrit :
23 sept. 2020, 11:43
Après en montée t'as des facteurs qui vont être moins important (l'aero l'es moins à 21/22 qu'à 45) et d'autres plus important (poids, rigidité dans les relances, transmission plus efficace...). Un bon vélo de grimpette actuelle doit bien avoir ses 10/15% de supériorité sur un vélo des années 80.
Sur un vélo des années 80 (soi dix kg d’acier pour les meilleurs avec jantes basses alu « de base ») plutôt 15-20 %...

Sur le Bianchi de Pantani (1998 quoi) et ses 7 kg d’alu avec jantes hautes en magnésium et roulements céramiques, clairement pas.

Vous avez lu le lien que j’ai posté du test de ce vélo?

Les vélos de Porte et de Pogacar sont bien sur meilleurs, mais certainement pas « beaucoup meilleurs », et certainement pas la justification du retour des temps d’ascension de la grande EPOque.
:spamafote:

(Je ne parle pas du gain en aéro qui a effectivement vachement progressé depuis les années 90, même si sur l’exercice pur du CLM les tests en soufflerie n’ont pas attendu Dumoulin...)
#3233016
Oui je l'ai lu ton test. C'est pour ça que j'ai bien noté que le vélo de Pantani était excellent. Mais malgré tout, je pense qu'un Richie Porte sur son Emonda de samedi met une grosse valise a ce même Richie Porte sur le bianchi de Marco. Bon grosse valise, c'est du genre 1'30/2' environ.
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