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Modérateur : Modos VCN

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#3232345
On3 a écrit :
22 sept. 2020, 09:46
Wombat a écrit :
22 sept. 2020, 09:43
Qui se souvient du plateau oval de Froome qui fait gagner 2% de perf et de l'huile pour roulement de Cancellara qui fait gagner 2" au km ?

J'attends qu'un génie ait l'idée de fusionner les deux.
Aucune étude sérieuse n'a jamais démontré une quelconque amélioration de la performance dans l'utilisation d'un plateau ovale.
Alors que les études sur le rendement des lubrifiants foisonnent et montrent parfois de belles différences.
Et alors les roulements magique de Cancellara on doit les retrouver partout aujourd'hui 10 ans après.?

Je crois que c'était Gold Race le nom. Quelqu'un qui touche sa bille en matériel pour nous renseigner ?
#3232346
Enfin, je pense que les infos d'Alban Lorenzini -que j'ai relayé ici- ont été mal interprétées par certains.

À aucun moment ces infos sont publiées pour valider (ou invalider) la ou les performances des coureurs, ou pour justifier une quelconque domination/perf extraterrestre (comme on a pu le voir dans le passé avec des explications à la mords-moi-le-noeud sur le pourquoi du comment Armstrong dominait tant).

Ce sont des constatations complètement désintéressées (pour la partie coureur en tout cas), de la part d'un passionné qui fait ses propres tests matos.
#3232351
Wombat a écrit :
22 sept. 2020, 09:50
On3 a écrit :
22 sept. 2020, 09:46


Aucune étude sérieuse n'a jamais démontré une quelconque amélioration de la performance dans l'utilisation d'un plateau ovale.
Alors que les études sur le rendement des lubrifiants foisonnent et montrent parfois de belles différences.
Et alors les roulements magique de Cancellara on doit les retrouver partout aujourd'hui 10 ans après.?

Je crois que c'était Gold Race le nom. Quelqu'un qui touche sa bille en matériel pour nous renseigner ?
La seule chose qui me vient à l'esprit, ce sont les roulements céramiques ?
Et ça correspond bien à l'époque où ça a commencé à se répandre dans le peloton pro (puis chez les amateurs).

Je crois que sur le boitier de pédalier, c'est de l'ordre de 1 à 2w économisés (donc négligeable sauf pour des pros sur un chrono).
Et tu as la même chose sur les galets de dérailleurs (souvent couplés à une chape oversized). C'est pareil, on est sur des gains assez négligeables pour le commun des mortels. Du genre un chouïa plus que le boitier de pédalier, mais pas tellement ...
#3232352
Wombat a écrit :
22 sept. 2020, 09:56
Et qui se souvient de la technique de respiration révolutionnaire de Froome qui fait gagner 3 à 5% sur la perf aérobie ?
Ouai on s'en souvient, c'est comme sa technique consistant à courir avec déshydratation fonctionnelle pour peser moins.
Ou encore celle consistant à ne pas prendre les glucides suffisant pendant l'étape de Bardonecchia, qui avait fait l'objet d'un très long article passionné (et pas du tout critique :rieur: ) de je ne sais quel magazine british, que Richie Porte avait qualifié de "véritable bullshit". :jap:
#3232358
On3 a écrit :
22 sept. 2020, 09:56
Wombat a écrit :
22 sept. 2020, 09:50


Et alors les roulements magique de Cancellara on doit les retrouver partout aujourd'hui 10 ans après.?

Je crois que c'était Gold Race le nom. Quelqu'un qui touche sa bille en matériel pour nous renseigner ?
La seule chose qui me vient à l'esprit, ce sont les roulements céramiques ?
Et ça correspond bien à l'époque où ça a commencé à se répandre dans le peloton pro (puis chez les amateurs).

Je crois que sur le boitier de pédalier, c'est de l'ordre de 1 à 2w économisés (donc négligeable sauf pour des pros sur un chrono).
Et tu as la même chose sur les galets de dérailleurs (souvent couplés à une chape oversized). C'est pareil, on est sur des gains assez négligeables pour le commun des mortels. Du genre un chouïa plus que le boitier de pédalier, mais pas tellement ...
https://www.rts.ch/sport/cyclisme/30208 ... naire.html

Aucune idée si ça correspond. Mais y avait toute une mythologie comme quoi il était le seul a l'utiliser dans tout le peloton mais avait bien voulu le prêter a Andy Schleck pendant le Tour 2010 etc.
#3232378
jerem9 a écrit :
22 sept. 2020, 09:27
Pour Xavier Gergaud (le spécialiste numéro un en France - ancien ingénieur aérodynamicien chez Prost GP et qui s'occupe exclusivement des cyclistes dans sa soufflerie de Magnycours, les équipes pros vont passer des tests chez lui)
(et aussi mon ancien prof d'aéro en école d'ingé :metalhead: )
#3232381
Wombat a écrit :
22 sept. 2020, 10:06
On3 a écrit :
22 sept. 2020, 09:56


La seule chose qui me vient à l'esprit, ce sont les roulements céramiques ?
Et ça correspond bien à l'époque où ça a commencé à se répandre dans le peloton pro (puis chez les amateurs).

Je crois que sur le boitier de pédalier, c'est de l'ordre de 1 à 2w économisés (donc négligeable sauf pour des pros sur un chrono).
Et tu as la même chose sur les galets de dérailleurs (souvent couplés à une chape oversized). C'est pareil, on est sur des gains assez négligeables pour le commun des mortels. Du genre un chouïa plus que le boitier de pédalier, mais pas tellement ...
https://www.rts.ch/sport/cyclisme/30208 ... naire.html

Aucune idée si ça correspond. Mais y avait toute une mythologie comme quoi il était le seul a l'utiliser dans tout le peloton mais avait bien voulu le prêter a Andy Schleck pendant le Tour 2010 etc.
A priori c'est bien une histoire de roulements céramiques (+ ici un petit laïus sur une super huile ...). Voici ce que je trouve : https://www.matosvelo.fr/index.php?post ... tion-Facts

"L'exemple le plus parlant est sans doute le boîtier Gold Race, dont on a tant parlé il y a plusieurs mois. Des roulements céramique qui certes, ont le coefficient de friction le plus faible du plateau (400€ le boîtier !), avec 0.29W, mais qui sont dépourvus de joints et de graisse (remplacée par de l'huile).
Gold Race recommande d'ailleurs de n'utiliser ces roulements qu'en intérieur (sur piste par exemple)."


Bref, c'est pas ça qui te fait détruire la concurrence, même au plus haut niveau pro. :elephant:
#3232382
GinoBart a écrit :
22 sept. 2020, 06:32
On3 a écrit :
21 sept. 2020, 18:49
Porte sur la partie plate s'inflige donc 17-18w de pénalité par rapport à Pogacar. Je ne pense pas que Porte pousse les fameux 400w/moy sur du plat pendant 40'. Donc on a une pénalité qui doit être supérieure à 5% pour Porte vs Pogacar, rien que sur des choix matériel.
À ce niveau de professionnalisme, c'est assez hallucinant. :ouch:
Je suis nul en maths, mais les 17-18 watts, sur 450 watts en moyenne, ça fait 3,9%, et 3,9% de 56 minutes, ça fait 2,18 minutes ou 2 minutes 11 secondes. On apprend avec intérêt que Porte était bien plus fort que Pogacar si on suit les chiffres de Matos Velo. Faut faire gaffe avec les estimations au doigt levé.
La c'est pas les maths qui font defaut c'est la physique.
Jamais un differentiel de Watt ne peut s'appliquer lineairement avec la vitesse/temps, surtout a 450 W. Certains devraient Zwifter, ca les familiariserait avec le wattage :rieur:

Un peu de lecture: :study:
http://fabrice.sincere.pagesperso-orang ... clisme.pdf

Trop de parametres a prendre en compte: vitesse, pente, vent, etc...
#3232384
Taosloop a écrit :
22 sept. 2020, 11:11
GinoBart a écrit :
22 sept. 2020, 06:32

Je suis nul en maths, mais les 17-18 watts, sur 450 watts en moyenne, ça fait 3,9%, et 3,9% de 56 minutes, ça fait 2,18 minutes ou 2 minutes 11 secondes. On apprend avec intérêt que Porte était bien plus fort que Pogacar si on suit les chiffres de Matos Velo. Faut faire gaffe avec les estimations au doigt levé.
La c'est pas les maths qui font defaut c'est la physique.
Jamais un differentiel de Watt ne peut s'appliquer lineairement avec la vitesse/temps, surtout a 450 W. Certains devraient Zwifter, ca les familiariserait avec le wattage :rieur:

Un peu de lecture: :study:
http://fabrice.sincere.pagesperso-orang ... clisme.pdf

Trop de parametres a prendre en compte: vitesse, pente, vent, etc...
+1
Les données brutes dans le tweet peuvent être tout à fait plausible, mais pour autant ne pas permettre de faire une estimation de gain de temps réel sur un parcours.
#3232389
Et je pense clairement qu'elles ne permettent pas une estimation du gain de temps, sans sortir l'artillerie lourde.

Edit : Et on en revient donc à mon tout premier propos qui était, je ne comprends pas qu'à ce niveau de professionnalisme on s'inflige une pénalité de 15-20w sur le matériel (et ce sans même tenter de présager de la perte de temps réelle donc).

Alors après, je comprends que l'avantage du bidon aéro ou de la surchaussure n'est pas forcément validé par tous les experts, maintenant si Bradounet a de la doc, ça m'intéresse.
#3232402
On3 a écrit :
22 sept. 2020, 11:20
Et je pense clairement qu'elles ne permettent pas une estimation du gain de temps, sans sortir l'artillerie lourde.

Edit : Et on en revient donc à mon tout premier propos qui était, je ne comprends pas qu'à ce niveau de professionnalisme on s'inflige une pénalité de 15-20w sur le matériel (et ce sans même tenter de présager de la perte de temps réelle donc).

Alors après, je comprends que l'avantage du bidon aéro ou de la surchaussure n'est pas forcément validé par tous les experts, maintenant si Bradounet a de la doc, ça m'intéresse.
Et bien moi je pense que le niveau de professionalisation des equipes est assez fantasmé par les suiveurs. Il y a 1 ou 2 equipes vraiment a la pointe (celles qui ont du gros budget) qui peuvent avoir les ressources pour mener de telles recherches. Le reste des equipes est bcp plus conservateur, au mieux suiveur, quand il s'agit de changer des habitudes ou de battre en breche des habitudes ancestrales. Il suffit de voir l'etat d'esprit des DS

Pour moi, dans le pool de matos disponible, developpe par des marques concurrentes, il y a forcement des differences significatives (je parle pour les pneus par ex.).
Le coup des surchaussures, ca doit sans doute dependre de la configuration, mais j'aurais tendance a penser que ca ameliore l'aero, peut etre au detriment du confort.
#3232405
luckywinner a écrit :
22 sept. 2020, 11:14
+1
Les données brutes dans le tweet peuvent être tout à fait plausible, mais pour autant ne pas permettre de faire une estimation de gain de temps réel sur un parcours.
Oui je suis d'accord.
Annoncer un gain de temps, c'est pour moi marketing (ca parle plus facilement) alors qu'un gain de watts est plus fiable et transposable.

Je mets ici une video de GCN super interessante sur le gain de watts. En mesurant les watts necessaires pour maintenir une certaine vitesse, ils evaluent le benefice aero de differents matos.
Le gain est juste hallucinant. Le mec passe de 464 W en config normale a 45 km/h, a 297 W en full tenue aero. A ces watts la, je passe de Z6 (que je tiens meme pas une min) a une zone de seuil (que je tiens 45 min).

#3232408
On3 a écrit :
22 sept. 2020, 09:44
Berti a écrit :
22 sept. 2020, 08:33


Intéressant, c'est énorme plus de 2 mn, en formule 1 il y a 2 championnats: pilotes et constructeurs, pas en vélo
Oui sauf que le calcul de Gino n'est pas bon.

Déjà l'avantage aéro, il n'est plus ou moins valable que sur la partie plate. Dans la Planche, c'est beaucoup plus négligeable. Donc ce n'est plus que sur ~40' d'effort.

Ensuite, l'aspect matos n'est qu'une composante du résultat en chrono. Il faut ajouter les performances du bonhomme (évidemment), mais aussi la position.
L'erreur serait évidemment de croire qu'ils sont tous super bien posés vu que ce sont des pros. Et il y a aussi un aspect complètement inné qui est la stature/pénétration dans l'air qui est différente d'un coureur à l'autre même en partant du principe qu'ils sont tous super bien posés.

Enfin, je doute que Richie ait poussé 450w pendant 40' sur la partie plate. Je crois que le chiffre annoncé pour Pogacar c'était 6,4w/kg pour un poids de 66kg. Richie en ferait 4 de moins, ça ferait même pas 400w avec toujours ce même rendement. Vu qu'il est allé moins vite, et même en étant plus léger, je ne pense pas qu'il ait poussé 400w.

Par ailleurs, et spécialement sur un parcours plat, je ne pense pas qu'on puisse dire "si tu t'infliges une pénalité de 5% de watts consommés en plus, alors tu vas 5% moins vite".
Ca ne me semble pas être une relation 1 pour 1.
Merci
#3232427
Taosloop a écrit :
22 sept. 2020, 12:06
luckywinner a écrit :
22 sept. 2020, 11:14
+1
Les données brutes dans le tweet peuvent être tout à fait plausible, mais pour autant ne pas permettre de faire une estimation de gain de temps réel sur un parcours.
Oui je suis d'accord.
Annoncer un gain de temps, c'est pour moi marketing (ca parle plus facilement) alors qu'un gain de watts est plus fiable et transposable.

Je mets ici une video de GCN super interessante sur le gain de watts. En mesurant les watts necessaires pour maintenir une certaine vitesse, ils evaluent le benefice aero de differents matos.
Le gain est juste hallucinant. Le mec passe de 464 W en config normale a 45 km/h, a 297 W en full tenue aero. A ces watts la, je passe de Z6 (que je tiens meme pas une min) a une zone de seuil (que je tiens 45 min).
Je peux me tromper, mais je pense que parler de gain de watts est totalement abusif. L'homme fournit les watts, donc ils sont fixes. Mais la machine avance plus vite. Du matos amélioré résulte donc tout simplement en un gain de vitesse, à watts constants.

Mais j'ai l'impression, qui semble confirmée par ta dernière phrase, que ces histoires de gains de watt c'est plutôt un abus de langage, bien intégré chez les spécialistes / sportifs. Au final, c'est plutôt une économie de watts pour atteindre une vitesse identique :reglement: Ou une vitesse plus élevée pour des watts identiques.

Enfin bref, c'était ma minute pinaillage. :green:
#3232430
Pour compléter, puisqu'on calcule souvent les watts à partir de la performance, forcément on l'interprète comme "il va plus vite, il fait X watts de plus". Alors que comme vous le soulignez, à cause des différents matériels utilisés il peut même faire X watts de moins que les autres pour aller à cette vitesse. :spamafote:
Mais le sens du calcul explique qu'on parle souvent de "gains de watts"
#3232462
Nopik a écrit :
22 sept. 2020, 12:42
Pour compléter, puisqu'on calcule souvent les watts à partir de la performance, forcément on l'interprète comme "il va plus vite, il fait X watts de plus". Alors que comme vous le soulignez, à cause des différents matériels utilisés il peut même faire X watts de moins que les autres pour aller à cette vitesse. :spamafote:
Mais le sens du calcul explique qu'on parle souvent de "gains de watts"
C'est juste, ce que j'ai essayé de dire sur le topic Dopage, mais bon pour certains apparemment pédaler à 25km/h sur un vélo d'il y a 20 ans et un F12 équipé en Lighweight (hyper léger, aéro et rigide), c'est le même effort.
#3232481
Nopik a écrit :
22 sept. 2020, 12:39
Taosloop a écrit :
22 sept. 2020, 12:06


Oui je suis d'accord.
Annoncer un gain de temps, c'est pour moi marketing (ca parle plus facilement) alors qu'un gain de watts est plus fiable et transposable.

Je mets ici une video de GCN super interessante sur le gain de watts. En mesurant les watts necessaires pour maintenir une certaine vitesse, ils evaluent le benefice aero de differents matos.
Le gain est juste hallucinant. Le mec passe de 464 W en config normale a 45 km/h, a 297 W en full tenue aero. A ces watts la, je passe de Z6 (que je tiens meme pas une min) a une zone de seuil (que je tiens 45 min).
Je peux me tromper, mais je pense que parler de gain de watts est totalement abusif. L'homme fournit les watts, donc ils sont fixes. Mais la machine avance plus vite. Du matos amélioré résulte donc tout simplement en un gain de vitesse, à watts constants.

Mais j'ai l'impression, qui semble confirmée par ta dernière phrase, que ces histoires de gains de watt c'est plutôt un abus de langage, bien intégré chez les spécialistes / sportifs. Au final, c'est plutôt une économie de watts pour atteindre une vitesse identique :reglement: Ou une vitesse plus élevée pour des watts identiques.

Enfin bref, c'était ma minute pinaillage. :green:
Oui effectivement, les améliorations sur le matos ne te permettent pas de pousser plus de watts, mais bien d'en économiser pour une vitesse qui elle reste identique.

Si tu développes plus de watts grâce à ton matos, c'est que tu as monté un moteur. :siffle:
#3232491
On3 a écrit :
22 sept. 2020, 14:07
Nopik a écrit :
22 sept. 2020, 12:39


Je peux me tromper, mais je pense que parler de gain de watts est totalement abusif. L'homme fournit les watts, donc ils sont fixes. Mais la machine avance plus vite. Du matos amélioré résulte donc tout simplement en un gain de vitesse, à watts constants.

Mais j'ai l'impression, qui semble confirmée par ta dernière phrase, que ces histoires de gains de watt c'est plutôt un abus de langage, bien intégré chez les spécialistes / sportifs. Au final, c'est plutôt une économie de watts pour atteindre une vitesse identique :reglement: Ou une vitesse plus élevée pour des watts identiques.

Enfin bref, c'était ma minute pinaillage. :green:
Oui effectivement, les améliorations sur le matos ne te permettent pas de pousser plus de watts, mais bien d'en économiser pour une vitesse qui elle reste identique.

Si tu développes plus de watts grâce à ton matos, c'est que tu as monté un moteur. :siffle:
Ou plus simplement les améliorations sur le matos te permettent d'aller plus vite.
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