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Modérateur : Modos VCN

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#3232196
Moi qui roule que sur CLM en tri longue distance je pense que vous n’imaginez pas ce que des détails peuvent apporter...
Déjà l’écart ou roue pleine ou pas pour moi c’est 15-20w
L’écart entre mes roues d’entraînement alu et celle en carbone est énorme , entre mes pneus ou boyaux également
Le casque aero a un impact certain et surtout la position ou sur des tests j’arrivais a des différences de 20 à 30w en fonction de la position
#3232203
En fait cela montre que les équipes, les coureurs sont à la recherche de TOUT ce qui pourrait améliorer leurs perfs. Alors dans ce tout certains doivent aller plus loin que les autres, Bardet, mais il n'est bien sûr pas le seul, était réputé pour lire, s'informer sur tout : nutrition, innovations dans les séances d'entrainement, matériel etc...
Après, entre innovations, gains marginaux et pratiques dopantes la frontière peut être ténue et je ne vois pas comment certains se refuseraient de passer la limite à fortiori s'ils pensent que ce n'est pas décelable.
Mais là je suis surement HS ici et on devrait passer sur l'autre topic dédié au dopage...
#3232205
boris74 a écrit :
21 sept. 2020, 20:48
jimmy39 a écrit :
21 sept. 2020, 20:21


Je l’avais déjà signalé, mais en général si une équipe dit avoir une combi qui va leur faire gagner 30", c’est probablement parce qu’elle a trouvé une nouvelle méthode de "préparation" qui marche bien :siffle:
Je ne veux surtout pas faire passer l'idée qu'il n'y a pas de dopage et que les gains marginaux expliquent toutes les perfs Sky, Jumbo, AUE ici en l'occurence ou autres, mais Alban Lorenzini qui a posté ce message était un cyclosportif de bon niveau et un coach reconnu pour son sérieux mais surtout il faisait des tests avec ses athlètes ou sur lui même pour calculer le plus scientifiquement possible (capteur de puissance et chrono) les différences entre les pneus, les lubrifiants pour transmission, tenue etc. J'écris à l'imparfait car actuellement je ne sais pas s'il continue car je ne suis plus trop dans ce milieu. Mais il démontrait que les différences étaient loin d'être négligeables !
Après je ne veux pas contredire ce qui a été écrit précédemment mais juste préciser le contexte et d'où s'exprime l'auteur des études citées.
Donc je répète : ça n'explique pas les perfs hallucinantes ou n'efface pas les gros doutes mais peut être pas que des fables...
Je pense que c'est inutile d'argumenter face à des raisonnement de l'ordre du complotisme.
Il y a toujours des gens qui pensent que la terre est plate en 2020, alors là...
#3232225
Je ne voulais pas accuser Jimmy de complotisme ni défendre la probité des équipes Sky & co, qui nous ont, c'est vrai, souvent servi des arguments pseudo scientifiques cherchant à expliquer l'inexplicable rationnellement et qui ne m'ont jamais convaincu perso, mais juste ajouter des infos sur la source des documents cités plus haut.

A mon avis la recherche des gains marginaux n'exclut pas du tout la recherche d'autres innovations moins avouables...

Le raisonnement qui me paraît le plus convaincant perso, c'est que je ne vois pas, mais vraiment pas, ce qui empêcherait les coureurs et les équipes les plus "motivées" de pousser le curseur de la recherche des perfs au delà des limites.
#3232248
Je ne sais si cela a été évoqué ici, mais Pogacar a fait la montée de la Planche à l'ancienne, sans computer (pas de capteur de puissance ni cardio fréquencemètre).
Comme il n'entendait pas non plus les écarts à cause du bruit, il a donc juste monté à bloc à bloc sans se poser de questions métaphysiques superfétatoires. :416194:
Sur la partie plate, son vélo de chrono possédait un capteur de puissance intégré, mais il n'avait pas mis le cardio.

Voir l'article sur cyclingnews : https://www.cyclingnews.com/news/pogaca ... es-filles/
#3232268
On3 a écrit :
21 sept. 2020, 18:49
Et aussi :
Porte sur la partie plate s'inflige donc 17-18w de pénalité par rapport à Pogacar. Je ne pense pas que Porte pousse les fameux 400w/moy sur du plat pendant 40'. Donc on a une pénalité qui doit être supérieure à 5% pour Porte vs Pogacar, rien que sur des choix matériel.
À ce niveau de professionnalisme, c'est assez hallucinant. :ouch:
pour le premier lien, je sais pas d'où ils sortent ces puissances pour chaque coureur sur chaque section ? C'est du gros doigt mouillé (estimations via calculs ?). ça me paraît vraiment farfelu

pour le deuxième lien, on voit en effet que porte a fait n'importe quoi question aérodynamisme, c'est assez hallucinant !

mais mis côte à côte, ces 2 liens ça fait vraiment orienté, c'est style : regardez pogacar, lui il a su maintenir parfaitement son rythme/sa puissance, et en plus il avait fait tout ce qu'il fallait, il était super aéro, pas comme la concurrence.
Alors qu'en fait le premier lien fait vraiment bidon, quant au deuxième lien il veut faire passer porte pour la généralité des adversaires de pogacar ; porte aka l'humain/le coureur propre qui a pas su comment faire pour optimiser son chrono.

Et la lecture qu'on peut avoir est complètement différente si on considère que porte a bien chargé la mule (ce que j'avais commencé à me faire comme réflexion hier). Car tout de suite si on compare la perf de pogacar avec qq'1 d'à priori propre ou dopé ça change la donne. Porte qui, devant la possibilité d'enfin monté sur le podium, à 35 ans (c'était le moment où jamais) avait toutes les raisons de franchir la ligne rouge. Bon pour qq'1 venant de l'équipe des marginal gains ça fait sourire d'avoir à ce point négliger l'aéro (bidon, surchaussures, double plateau etc...) ; ou peut être qu'il savait qu'avec la forme qu'il aurait ça se jouerait pas sur des détails :siffle:

il est plus pertinent de comparer pogacar avec dumoulin : mêmes soucis du détail aéro (voire peut être mieux pour dumoulin) et solides références de comparaison (on sait ce que vaut dumoulin (top mondial) et dans quelle condition il se trouvait (à peu près à son top, même si là dessus il peut éventuellement mentir mais je vois pas trop l'intérêt)
#3232269
On3 a écrit :
21 sept. 2020, 11:29
Quand Ernesto a appelé Pogacar la veille du chrono afin de lui annoncer qu'ils lui faisaient parvenir un vélo de chrono tout neuf (et surtout tout blanc), Tadej lui aurait répondu que si tout se passait comme il l'envisageait, il donnerait un peu plus de boulot à Ernesto car c'est un vélo tout jaune dont il aurait besoin pour l'étape des Champs.

Je suis impressionné par tant de sérénité et tant de confiance en lui. Déjà après la bordure qu'il se prend, il annonce que ce n'est rien de perdre 1'30", et qu'il compte bien la reprendre.
en fait c'est dans la droite lignée de la confiance qu'il affichait avant le tdf et pendant (notamment après la bordure). Il connaissait les niveaux de puissance dont il était capable. En cours de tdf, il se disait que son équipe était sereine et avait comme stratégie de prendre le maillot jaune en fin de tour pour ne pas avoir à assumer la course
C'est ce qu'il s'est passé

Donc cette décla va dans ce sens et va peut être finir par rendre probable mon hypothèse qui est que pogacar faisait exprès de ne pas être au dessus de la mêlée pour ne pas trop éveiller les soupçons. Il est sorti du rang que 2 fois : dans peyresourde (pour refaire une bonne partie de son retard à cause de la bordure) et au CLM (pour gagner une place et donc le tdf)
à peyresourde il a impressionné. On a pu penser qu'il referait des coups comme ça mais ce n'est jamais venu, il était tjs collé à roglic (et au paquet globalement car les niveaux étaient très proches). Il y a juste à la loze où il fléchit un peu et semble en dessous (et qui fait pas cinéma). Mais ces limites des alpes ont complètement disparues/été inversées au chrono

donc ça fait un peu hypothèse complotiste, surtout car à la loze il a pas l'air de jouer a comédie, mais à part ça ça se tient
#3232279
On3 a écrit :
21 sept. 2020, 18:49
Et aussi :
Porte sur la partie plate s'inflige donc 17-18w de pénalité par rapport à Pogacar. Je ne pense pas que Porte pousse les fameux 400w/moy sur du plat pendant 40'. Donc on a une pénalité qui doit être supérieure à 5% pour Porte vs Pogacar, rien que sur des choix matériel.
À ce niveau de professionnalisme, c'est assez hallucinant. :ouch:
Pour Xavier Gergaud (le spécialiste numéro un en France - ancien ingénieur aérodynamicien chez Prost GP et qui s'occupe exclusivement des cyclistes dans sa soufflerie de Magnycours, les équipes pros vont passer des tests chez lui), un bidon rond est plus aéro que ce soit sur un cadre rond ou un cadre goute d'eau qu'un bidon profilé.
Et les couvre-chaussures ne sont d'aucun bénéfice pour l'aéro voire ferait perdre des watts.
Alors je ne sais pas comment Matos Vélo arrive à trouver ses chiffres.

Sans compter bien sur que ce qu'on trouve comme résultat en soufflerie est à prendre avec des pincettes surtout pour des gains marginaux car en soufflerie on travaille généralement en écoulement laminaire ce qui est rarement totalement le cas en extérieur où on a très rapidement des turbulences.
Vouloir retrancher 3 W par ci plus 4 W par là pour chaque élément aéro est vraiment valable si on veut modéliser la puissance d'un poursuiteur ou pour une tentative de record de l'heure sur un vélodrome fermé et où il n'y a pas de circulation d'air (pas de ventilation) : situation qui n'existe pas dans la réalité.
#3232280
boris74 a écrit :
21 sept. 2020, 22:26
Je ne voulais pas accuser Jimmy de complotisme ni défendre la probité des équipes Sky & co, qui nous ont, c'est vrai, souvent servi des arguments pseudo scientifiques cherchant à expliquer l'inexplicable rationnellement et qui ne m'ont jamais convaincu perso, mais juste ajouter des infos sur la source des documents cités plus haut.

A mon avis la recherche des gains marginaux n'exclut pas du tout la recherche d'autres innovations moins avouables...

Le raisonnement qui me paraît le plus convaincant perso, c'est que je ne vois pas, mais vraiment pas, ce qui empêcherait les coureurs et les équipes les plus "motivées" de pousser le curseur de la recherche des perfs au delà des limites.
Il n'est pas le seul, il y avait aussi le commentaire précédent mais il a sauté de la citation.

Il y a une différence entre ne pas accepter les arguments plus ou moins bidons servis par certains pour expliquer des performances mais sans vraiment prouver ce qu'ils affirment (Sky & co), et chercher à débattre de faits scientifiques comme s'il s'agissait d'une simple opinion. D'ailleurs je n'ai pas l'impression que ceux qui donnent les chiffres ici défendent une quelconque thèse.
On ne débat pas des faits.
On peut remettre en cause les tests et les calculs, mais dans ce cas il faut apporter des preuves. On peut relativiser leur interprétation, questioner les conséquences. Mais on ne peut pas les nier sous prétexte que ça ne colle pas avec nos fantasmes et le tout sans preuve.
Le roulement, le poids, l'aérodynamisme ont des effets extrêmement importants sur les performances dans tout un tas de domaines et cela a été prouvé tellement de fois, sur des périodes tellement longues, dans des contextes tellement différents que le balayer d'un revers de main juste parce que ça nous gène pour défendre la thèse du dopage certain; c'est pour moi de l'ordre des théories de la terre plate, des missions Apollo filmées par Kubrick, du covid et de la 5G pour controller les populations etc...
Quand on commence à nier des vérités scientifiques c'est jamais bon.
#3232283
Fait gaffe bradounet sans t'en rendre compte tu viens de dire que la terre est platte. :elephant:
Remettre en cause les chiffres n'est pas forcément remettre en cause le scientifisme ou affirmer que la terre est platte. A un moment il faut se rendre compte que a chaque chrono on nous vends un nouveau truc qui ferait gagner une minute, donc oui au bout de 20 ans il doit pas en rester beaucoup des minutes. Je suis pas expert en mecanique des fluides mais souvent ces chiffres sont basés soit sur des choses irréalistes (ecoulement laminaire en souflerie, pas de prise en compte de la fatigue associée a une position moins naturelle...), soit peu reproductible en extérieur et sur des echantillons qui ferait marer tout statisticien tellement ils sont non significatif. C'est pas 3 beaux chiffres et 3 beaux graphiques qui font de la bonne science. Surtout que ces chiffres sont souvent avancé par ceux qui ont un produit ou un service a vendre associé.
Apres pretendre qu'il y a une symetrie entre des anonces de gain qui justifierait les gains fait en salant la soupe je souscris pas, mais quand une equipe m'explique que elle domine grace aux gains marginaux je doute aussi que les autres soient moins professionnels pendant une demie decénie.
#3232285
On3 a écrit :
21 sept. 2020, 18:49
Porte sur la partie plate s'inflige donc 17-18w de pénalité par rapport à Pogacar. Je ne pense pas que Porte pousse les fameux 400w/moy sur du plat pendant 40'. Donc on a une pénalité qui doit être supérieure à 5% pour Porte vs Pogacar, rien que sur des choix matériel.
À ce niveau de professionnalisme, c'est assez hallucinant. :ouch:
Je suis nul en maths, mais les 17-18 watts, sur 450 watts en moyenne, ça fait 3,9%, et 3,9% de 56 minutes, ça fait 2,18 minutes ou 2 minutes 11 secondes. On apprend avec intérêt que Porte était bien plus fort que Pogacar si on suit les chiffres de Matos Velo. Faut faire gaffe avec les estimations au doigt levé.
Dernière édition par GinoBart le 22 sept. 2020, 06:35, édité 1 fois.
#3232288
trevorphilips a écrit :
22 sept. 2020, 00:37
On3 a écrit :
21 sept. 2020, 11:29
Quand Ernesto a appelé Pogacar la veille du chrono afin de lui annoncer qu'ils lui faisaient parvenir un vélo de chrono tout neuf (et surtout tout blanc), Tadej lui aurait répondu que si tout se passait comme il l'envisageait, il donnerait un peu plus de boulot à Ernesto car c'est un vélo tout jaune dont il aurait besoin pour l'étape des Champs.

Je suis impressionné par tant de sérénité et tant de confiance en lui. Déjà après la bordure qu'il se prend, il annonce que ce n'est rien de perdre 1'30", et qu'il compte bien la reprendre.
en fait c'est dans la droite lignée de la confiance qu'il affichait avant le tdf et pendant (notamment après la bordure). Il connaissait les niveaux de puissance dont il était capable. En cours de tdf, il se disait que son équipe était sereine et avait comme stratégie de prendre le maillot jaune en fin de tour pour ne pas avoir à assumer la course
C'est ce qu'il s'est passé

Donc cette décla va dans ce sens et va peut être finir par rendre probable mon hypothèse qui est que pogacar faisait exprès de ne pas être au dessus de la mêlée pour ne pas trop éveiller les soupçons. Il est sorti du rang que 2 fois : dans peyresourde (pour refaire une bonne partie de son retard à cause de la bordure) et au CLM (pour gagner une place et donc le tdf)
à peyresourde il a impressionné. On a pu penser qu'il referait des coups comme ça mais ce n'est jamais venu, il était tjs collé à roglic (et au paquet globalement car les niveaux étaient très proches). Il y a juste à la loze où il fléchit un peu et semble en dessous (et qui fait pas cinéma). Mais ces limites des alpes ont complètement disparues/été inversées au chrono

donc ça fait un peu hypothèse complotiste, surtout car à la loze il a pas l'air de jouer a comédie, mais à part ça ça se tient


Je me demande s'il n'avait pas quelques difficultés dans les Alpes a cause de l'altitude. Il n'y a du grimper beaucoup de col a plus de 2000m d'altitude dans sa jeune carrière

Car on voit après lors du chrono de la PDBF en grande forme
#3232299
Pas vraiment eu le temps de réagir depuis jeudi sur la course en direct.

Un petit post à froid sur ce chrono et son résultat.
Parcours interressant personnellement j'ai toujours apprécié ce genre de parcours bien marqué dans sa difficulté et surtout avec une vraie longueur qui impose une gestion de l'effort (j'avais adoré celui de Valon Pont d'Arc en 2013).
Pour le résultat évidemment performance énorme de Pogacar, dominé le chrono ne me surprend pas trop par contre je ne croyais pas possible à un renversement de Roglic vu l'écart.
Mais si la perf de Pogacar est énorme celle de Roglic, que ça soit sur la partie roulante et la montée de la Planche est décevante.
Roglic sur son niveau montré sur le Tour il doit faire top 2 du CLM, et encore plus sur la montée de La Planche où il ne fera que le 11eme temps. Niveau anormalement bas.
Plutôt content de la victoire finale de Pogacar par rapport à son attitude sur le Tour en particulier les Pyrénées.
Sinon également très heureux du podium de Porte largement mérité, puisqu'il a dominé Lopez en montagne sur ce Tour (on oubliera pas la bordure), l'équipe Astana aurait pu essayer d'enfoncer le clou en plus jeudi plutôt que jouer défensif.
Après dans tous les cas Lopez peut être satisfait de son Tour malgré son couac de samedi.

Ps: ça me fait planer les analyses des perfs des coureurs en supposant que lui a fait la partie plane à 100% lui au contraire il a géré pour être à 100% dans la montée...
Tout ça ce sont vos propres suppositions qui reposent sur pas grand chose au final.
Enfin évidemment l'impact matériel est réel (ce qui ne veut pas dire qu'il faut croire tout ce qui peut être évoqué), on se rappellera que certains très offensif sur ce topic (ou l'autre topic) défendaient spécifiquement les performances de "leur" équipe par l'aspect matériel, il n'y a pas si longtemps.
Aujourd'hui, pour le matériel un écart de performance de 1 à 2 % entre les équipes à la pointe et les équipes en retard au sein du WT sont des estimations proche de la réalité sur du CLM roulant (on parle ici donc des 30 premiers kms seulement).
#3232312
GinoBart a écrit :
22 sept. 2020, 06:32
On3 a écrit :
21 sept. 2020, 18:49
Porte sur la partie plate s'inflige donc 17-18w de pénalité par rapport à Pogacar. Je ne pense pas que Porte pousse les fameux 400w/moy sur du plat pendant 40'. Donc on a une pénalité qui doit être supérieure à 5% pour Porte vs Pogacar, rien que sur des choix matériel.
À ce niveau de professionnalisme, c'est assez hallucinant. :ouch:
Je suis nul en maths, mais les 17-18 watts, sur 450 watts en moyenne, ça fait 3,9%, et 3,9% de 56 minutes, ça fait 2,18 minutes ou 2 minutes 11 secondes. On apprend avec intérêt que Porte était bien plus fort que Pogacar si on suit les chiffres de Matos Velo. Faut faire gaffe avec les estimations au doigt levé.
Intéressant, c'est énorme plus de 2 mn, en formule 1 il y a 2 championnats: pilotes et constructeurs, pas en vélo
#3232330
Bradounet_ a écrit :[quote=On3 post_id=3231968 time=<a href="tel:1600706952" data-original-title="" title="">1600706952</a> user_id=120673] Et aussi :
Porte sur la partie plate s'inflige donc 17-18w de pénalité par rapport à Pogacar. Je ne pense pas que Porte pousse les fameux 400w/moy sur du plat pendant 40'. Donc on a une pénalité qui doit être supérieure à 5% pour Porte vs Pogacar, rien que sur des choix matériel.
À ce niveau de professionnalisme, c'est assez hallucinant. :ouch:
Pour Xavier Gergaud (le spécialiste numéro un en France - ancien ingénieur aérodynamicien chez Prost GP et qui s'occupe exclusivement des cyclistes dans sa soufflerie de Magnycours, les équipes pros vont passer des tests chez lui), un bidon rond est plus aéro que ce soit sur un cadre rond ou un cadre goute d'eau qu'un bidon profilé.
Et les couvre-chaussures ne sont d'aucun bénéfice pour l'aéro voire ferait perdre des watts.
Alors je ne sais pas comment Matos Vélo arrive à trouver ses chiffres.

Sans compter bien sur que ce qu'on trouve comme résultat en soufflerie est à prendre avec des pincettes surtout pour des gains marginaux car en soufflerie on travaille généralement en écoulement laminaire ce qui est rarement totalement le cas en extérieur où on a très rapidement des turbulences.
Vouloir retrancher 3 W par ci plus 4 W par là pour chaque élément aéro est vraiment valable si on veut modéliser la puissance d'un poursuiteur ou pour une tentative de record de l'heure sur un vélodrome fermé et où il n'y a pas de circulation d'air (pas de ventilation) : situation qui n'existe pas dans la réalité.[/quote]

Tu as des données précises sur casques , roues , position ect ?

Ça m’intéresse ^^
#3232342
Berti a écrit :
22 sept. 2020, 08:33
GinoBart a écrit :
22 sept. 2020, 06:32

Je suis nul en maths, mais les 17-18 watts, sur 450 watts en moyenne, ça fait 3,9%, et 3,9% de 56 minutes, ça fait 2,18 minutes ou 2 minutes 11 secondes. On apprend avec intérêt que Porte était bien plus fort que Pogacar si on suit les chiffres de Matos Velo. Faut faire gaffe avec les estimations au doigt levé.
Intéressant, c'est énorme plus de 2 mn, en formule 1 il y a 2 championnats: pilotes et constructeurs, pas en vélo
Oui sauf que le calcul de Gino n'est pas bon.

Déjà l'avantage aéro, il n'est plus ou moins valable que sur la partie plate. Dans la Planche, c'est beaucoup plus négligeable. Donc ce n'est plus que sur ~40' d'effort.

Ensuite, l'aspect matos n'est qu'une composante du résultat en chrono. Il faut ajouter les performances du bonhomme (évidemment), mais aussi la position.
L'erreur serait évidemment de croire qu'ils sont tous super bien posés vu que ce sont des pros. Et il y a aussi un aspect complètement inné qui est la stature/pénétration dans l'air qui est différente d'un coureur à l'autre même en partant du principe qu'ils sont tous super bien posés.

Enfin, je doute que Richie ait poussé 450w pendant 40' sur la partie plate. Je crois que le chiffre annoncé pour Pogacar c'était 6,4w/kg pour un poids de 66kg. Richie en ferait 4 de moins, ça ferait même pas 400w avec toujours ce même rendement. Vu qu'il est allé moins vite, et même en étant plus léger, je ne pense pas qu'il ait poussé 400w.

Par ailleurs, et spécialement sur un parcours plat, je ne pense pas qu'on puisse dire "si tu t'infliges une pénalité de 5% de watts consommés en plus, alors tu vas 5% moins vite".
Ca ne me semble pas être une relation 1 pour 1.
#3232344
Wombat a écrit :
22 sept. 2020, 09:43
Qui se souvient du plateau oval de Froome qui fait gagner 2% de perf et de l'huile pour roulement de Cancellara qui fait gagner 2" au km ?

J'attends qu'un génie ait l'idée de fusionner les deux.
Aucune étude sérieuse n'a jamais démontré une quelconque amélioration de la performance dans l'utilisation d'un plateau ovale.
Alors que les études sur le rendement des lubrifiants foisonnent et montrent parfois de belles différences.
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