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Modérateur : Modos VCN

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Par jimmy39
#3121159
Psyonix76 a écrit :
18 févr. 2020, 12:38
Je ne vois à aucun moment dans l'article quelque chose qui semble dire que la Cofidis n'est pas demandeuse. Je pencherais même le contraire tant Vasseur a souhaité que l'équipe le travail pour arrêter de terminer dans les derniers en GT. Le seul Vermote répond visiblement à une question du genre pourquoi il n'y a pas plus de chrono en début de saison ...
Alors pardon :sorry:
(mais ce qui fait que ton message était encore plus faux, en fait parmi les WT, il n'y a que AG2R qui ne veut absolument pas de chrono, probablement que vu leur supériorité tant du point de vue de leur leader que de leur matos, ils n'en ont pas besoin :rieur: )
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Par Le sucre sportif
#3121161
D'accord avec toi Albo, c'est pour ça que je suis resté large avec le "dans les moyens et la façon", et c'est pas évident de voir où est la limite tellement ça va loin :study:
Il faudrait revoir tout cela à plat, il n'y a pas que les problèmes de salary cap, il y a le fait que des coureurs bénéficient de structure qui vont booster leur performance et surtout leur récupération (je pense que c'est là qu'on a fait de gros progrès). Mais ça demande d'être du milieu pour comprendre les enjeux technologiques dans le cyclisme, et pour les simples suiveurs que nous sommes, on ne voit que la finalité (la performance) et comme on a accès à rien, on imagine que c'est juste dû à soit "c'est un crack" ou soit "c'est un dopé" car dans notre imaginaire, toutes les préparations sont optimisées de la même façon, et il y a des limites théoriques (les performances d'anciens dopés à l'EPO) qui dès qu'elles sont franchies, font croire que le dit coureur qui a battu ou approché la perf de Pantani et consort, est dopé, par raccourci.

Je ne pense pas que cela soit aussi simple que ce raccourci, et ça me chagrine de ne rien comprendre au pourquoi on voit de telles perfs (dans tous les sports). C'est pourquoi je ne cherche pas à analyser les performances, je n'en ai pas les compétences. Mais on voit que le cyclisme évolue rapidement, sans comprendre ce qu'il se passe :reflexion:
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Par SuperGibo
#3121180
Pour revenir au sujet principal du topic, c'est clair que quand tu revisionnes quelques images d'après Tour de cet été, tu te dis:

- mais merde, il lui fait du rentre dedans, là?

Collector! Bravo Julian, j'ai jamais trop compris ce qu'elle trouvait à Tony. Là avec Julian, c'est beaucoup plus rock & roll! :banana: :banana:
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Par dolipr4ne
#3121182
Psyonix76 a écrit :
18 févr. 2020, 12:26
On peut donc attendre encore longtemps un champion du monde de chrono made in France :euh:
Interessant ça, surtout quand on constate que la France n’a pas eu de tres grand rouleur depuis......depuis.......depuis Hinault?? :scratch:

Attention, hein, je sais qu’on a eu des Chavanel et consorts, mais des rouleurs au top niveau mondial, ça semble aussi improbable en France que d’avoir des top sprinteurs avant l’arrivée des Démare et Bouhanni (et encore, on pourrait gloser sur le fait que ces deux-là ne soient pas de veritables top sprinteurs, comme on pourrait plus facilement le penser pour des Groenewegen, Bennett, Ewan).

En se comparant uniquement avec l’Allemagne par exemple, mis à part un gros souci d’ordre culturel, comment expliquer que la France ne produise jamais de Zabel, de Kittel, ou de Tony Martin? Cela semble presque impensable...
Apres, tout n’est heureusement pas inéluctable: il y a encore quelques annés, si on nous avait dit que la France produirait un monstre comparable à un Philippe Gilbert, il aurait sans doute fallu nous pincer.
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Par blouss_
#3121186
albo a écrit :
18 févr. 2020, 12:40
Le sucre sportif a écrit :
16 févr. 2020, 13:42
On ne maîtrise pas tous les paramètres qui expliquent ces performances. Par exemple, le fait que le matériel soit plus performant, il y a moins de pertes d'énergies donc moins d'efforts à faire pour atteindre la même performance. Ok tout n'est pas rose, mais je préfère me baser sur des contrôles et des passeports biologiques pour contrôler plutôt que sur des chiffres qui n'indiquent que le résultat, mais pas la façon dont cela été fait ni les moyens qui ont été mis en oeuvre pour y arriver. Le rapport de cause à conséquence n'est pas aussi simple.

Si les chiffres sont utilisés pour leur amélioration perso, c'est justement dans un but de s'améliorer soi-même et de mieux se connaître, mais amha, il y a un monde entre chercher à optimiser sa performance et comparer la performance des un et des autres.
Honnêtement, l'évolution du matériel depuis 20 ans c'est extrêmement marginal.

Le Bianchi en alu de Pantani, c'est un vélo de moins de 7 kg ultra rigide avec un groupe Campagnolo 2x10 ultra performant et des roues certes un chouia moins performantes qu'aujourd'hui, mais qui n'expliquerait pas une différence de temps d'ascension de plusieurs minutes.

Plus probablement on a une évolution de l'entrainement, une connaissance beaucoup plus fine des possibilités physiques des coureurs et de leurs pics de forme, une sur-spécialisation de ceux ci et bien évidemment une médicalisation poussée aux limites de la légalité au minimum.
Je ne suis pas un grand connaisseur en matériel et mon avis ne sera peut-être pas pertinent. Mais j'ai quand même l'impression qu'on entend de plus en plus souvent des coureurs se plaindre de leur matériel (enfin non, on ne les entend pas, ce sont plutôt des rumeurs généralement). Quand je lis Anthony Roux dire : "il y a de grandes différences de matériel entre certaines équipes" et même s'il parle des vélos de chrono, je me dis que l'évolution du matériel n'est pas si marginal que ça et qu'elle joue aussi un rôle dans les résultats des équipes.
Par albo
#3121198
Tu as des vélos plus ou moins confortables,
plus ou moins rigides,
plus ou moins réactifs
avec des roues plus aeriennes ou plus légères pour monter,
avec des groupes plus ou moins fiables (même si maintenant au top niveau c'est très marginal...)

Mais très objectivement autant sur les vélos CLM c'est très sensible
(mais ca ne fait pas si longtemps que les grosses marques utilisent des souffleries non plus)

autant sur les cadres "standard", je suis persuadé que tu mets Alaph sur le bianchi de Pantani ou le Trek d'Armstrong il te tape les mêmes victoires.

Il y a 3-4 vitesses en plus, et les cadres carbones sont plus confortables, mais l'argument "l'évolution du matériel" m'a toujours semblé un peu tiré par les cheveux

(Quand Oliver Naesen roule la dernière étape du Tour sur un cadre EM en acier de 8 kg, il a pas l'air vachement géné par l'allure du peloton dans les derniers kilomètres, alors certes c'est le criterium de dernière étape et ça n'est pas lui qu'on attend pour le sprint final mais bon...)

Ce qui se passe avec les trois ou quatre grosses marques du peloton, c'est surtout que les coureurs n'ont pas de (mauvaise) surprise avec, et qu'ils ont la garanti de ne pas assister au feuilleton Ag2r de l'an passé... ce qui libère pas mal l'esprit.
(et que ce sont bien évidemment des vélos de très grande qualité, parfaitement équipés et parfaitement suivi par des mécaniciens qui les connaissent sur le bout des doigts)
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Par Le sucre sportif
#3121200
SuperGibo a écrit :
18 févr. 2020, 15:08
Pour revenir au sujet principal du topic, c'est clair que quand tu revisionnes quelques images d'après Tour de cet été, tu te dis:

- mais merde, il lui fait du rentre dedans, là?

Collector! Bravo Julian, j'ai jamais trop compris ce qu'elle trouvait à Tony. Là avec Julian, c'est beaucoup plus rock & roll! :banana: :banana:
T'es HS, tu parles de l'an passé :siffle:
Par xacasar
#3121295
albo a écrit :
18 févr. 2020, 15:59

autant sur les cadres "standard", je suis persuadé que tu mets Alaph sur le bianchi de Pantani ou le Trek d'Armstrong il te tape les mêmes victoires.

Il y a 3-4 vitesses en plus, et les cadres carbones sont plus confortables, mais l'argument "l'évolution du matériel" m'a toujours semblé un peu tiré par les cheveux

(Quand Oliver Naesen roule la dernière étape du Tour sur un cadre EM en acier de 8 kg, il a pas l'air vachement géné par l'allure du peloton dans les derniers kilomètres, alors certes c'est le criterium de dernière étape et ça n'est pas lui qu'on attend pour le sprint final mais bon...)

L'évolution du matériel est loin d’être marginal, j'ai trouvé cette vidéo comparative entre un Orbea des années 80 et un Orbea Orca de 2016. https://www.youtube.com/watch?v=V4JAvQCp8ww
Si vous ne souhaitez pas vous taper les 10min de vidéo, le verdict est clair et sans appel, plus de 1min30 de mieux avec le Orbea Orca sur un effort de 13min, 12% de différence c'est assez énorme.
La montée test est à la sortie de Getaria en Espagne (2,8km à 7,7%).
Cette vidéo n'a rien de scientifique car le présentateur n'utilise pas de cardio ou de capteur de puissance, mais je crois en son honnêteté d'avoir voulu faire les même montée. Il doit exister des études plus scientifiques sur internet.

Ma petite expérience perso, un jour j'avais eu l'occasion de grimper un col de 20min avec un Pinarello F10 équipé en Zipp 303, la différence avec mon Canyon cf slx (qui est deja un excellent vélo) était assez ahurissante, plus que le poids le rendement et la rigidité étaient assez spectaculaire, je poussais les pédales et prenais 2km/h à chaque fois. Sans forcer plus que cela, à la fin de la montée je faisais 1min de mieux que mon ancien record (données Strava).

L'exemple de Naesen n'est pas pértinent, dans un peloton lancé à 50km/h tu te laisses aspirer et le vélo ne fait pas une énorme différence dans ce cas.
Dernière édition par xacasar le 19 févr. 2020, 01:34, édité 2 fois.
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Par dolipr4ne
#3121298
Super interessant! (Meme si ça m’embete de penser que le matos peut avoir autant d’importance. J’espere juste qu’il n’y a pas trop de disparités entre les equipes #naïf)
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Par Le sucre sportif
#3121310
Et il faut aussi ajouter l'importance de la technologie dans la préparation. Pour performer, il faut être dans une équipe qui a des moyens. C'est à mon avis pour cela que les jeunes pépites signent très vite en WT, et que les équipes WT ont intérêt à les inclure très vite dans leur effectif, peu importe s'ils scorent vite, histoire de bien optimiser leur progression dès la sortie des juniors. L'apparition d'équipes de développement et la possibilité d'inclure des coureurs de l'équipe B dans la WT va aussi dans ce sens :study:
Par albo
#3121324
xacasar a écrit :
18 févr. 2020, 18:45
albo a écrit :
18 févr. 2020, 15:59

autant sur les cadres "standard", je suis persuadé que tu mets Alaph sur le bianchi de Pantani ou le Trek d'Armstrong il te tape les mêmes victoires.

Il y a 3-4 vitesses en plus, et les cadres carbones sont plus confortables, mais l'argument "l'évolution du matériel" m'a toujours semblé un peu tiré par les cheveux

(Quand Oliver Naesen roule la dernière étape du Tour sur un cadre EM en acier de 8 kg, il a pas l'air vachement géné par l'allure du peloton dans les derniers kilomètres, alors certes c'est le criterium de dernière étape et ça n'est pas lui qu'on attend pour le sprint final mais bon...)

L'évolution du matériel est loin d’être marginal, j'ai trouvé cette vidéo comparative entre un Orbea des années 80 et un Orbea Orca de 2016. https://www.youtube.com/watch?v=V4JAvQCp8ww
Si vous ne souhaitez pas vous taper les 10min de vidéo, le verdict est clair et sans appel, plus de 1min30 de mieux avec le Orbea Orca sur un effort de 13min, 12% de différence c'est assez énorme.
La montée test est à la sortie de Getaria en Espagne (2,8km à 7,7%).
Cette vidéo n'a rien de scientifique car le présentateur n'utilise pas de cardio ou de capteur de puissance, mais je crois en son honnêteté d'avoir voulu faire les même montée. Il doit exister des études plus scientifiques sur internet.

Ma petite expérience perso, un jour j'avais eu l'occasion de grimper un col de 20min avec un Pinarello F10 équipé en Zipp 303, la différence avec mon Canyon cf slx (qui est deja un excellent vélo) était assez ahurissante, plus que le poids le rendement et la rigidité étaient assez spectaculaire, je poussais les pédales et prenait 2km/h à chaque fois. Sans forcer plus que cela, à la fin de la montée je faisais 1min de mieux que mon ancien record (données Strava).

L'exemple de Naesen n'est pas pértinent, dans un peloton lancé à 50km/h tu te laisses aspirer et le vélo ne fait pas une énorme différence dans ce cas.

Ta vidéo montre un cadre acier Orbea avec freins a cable "en l'air" et dérailleur 5 vitesses au cadre...
Soit un équivalent de mon gitane super sprint de 1978 quasiment,
sauf que mon Gitane a au moins des cale pied que n'a meme pas le vélo de la vidéo.

Honnetement l'Orbea des années 80 tu lui montes juste des pédales automatique et je suis persuadé que la différence diminue drastiquement, n'importe quel cycliste te dira que ça fait juste une différence énorme.

Ta vidéo apporte plutôt de l'eau à mon moulin, c'est ahurissant que la différence ne soit que de 12% avec un tel différentiel technologique.

Je parle moi de cadres aluminium ultra légers des années 90-2000, avec pédales automatiques et dérailleurs 9-10 vitesses indexes au guidon.
Ceux avec lesquels les records d'ascension ont été fait quoi (meme si je sais bien que ça n'est pas la seule explication).
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Par piratapantani
#3121371
Cyclisme / Tour d'Algérie Cycliste 2020

Sept étapes au programme de l'édition 2020

IN APS

ALGER, 18 fév 2020 (APS)- Sept étapes, dont un contre-la-montre à Tiaret, sont inscrites au programme du Tour d'Algérie Cycliste, prévu du 4 au 10 juillet 2020, entre Alger et Oran, a-t-on appris mardi auprès de la Fédération algérienne de la discipline (FAC). La première étape se déroulera entre Zéralda et Tenes, et sera suivie de la deuxième étape, entre Chlef et Tiaret, où se déroulea un contre-la-montre. La 4e étape se déroulera entre Tiaret et Mostaganem, puis ce sera au tour de la 5e étape, entre Mostaganem et Sidi Bel-Abbès, avant de laisser place aux deux dernières étapes, respectivement : Sidi Bel-Abbès - Tlemcen et Tlemcen - Oran. "L'arrivée à Oran se fera le 10 juillet à Sant-Cruz" a-t-on détaillé de mêmes sources, en annonçant que le choix de Zéralda - Tenes pour la première étape n'est pas définitif, puisque les organisateurs pourraient opter pour une première étape entre Blida et Chlef. Une question qui sera "tranchée prochainement" a-t-on encore annoncé. Outre ce TAC, le cyclisme algérien organisera trois autres compétitions internationales, dont deux majeures. Il s'agit du championnat d'Afrique de vélo tout-terrain (12-18 avril, à Batna) et la Coupe d'Afrique des nations (12-17 juillet, à Oran), alors que la troisième compétition interntaionale qui sera abritée par l'Algérie sera le Grand Prix de la Ville d'Alger, prévu le 3 juillet prochain. "Le GP d'Alger se déroulera sur le circuit du minsitère des Affaires Etrangères, situé sur le Plateau des Anassers" a-t-on encore détaillé de mêmes sources. (APS)
Par xacasar
#3121403
albo a écrit :
18 févr. 2020, 19:43
xacasar a écrit :
18 févr. 2020, 18:45



L'évolution du matériel est loin d’être marginal, j'ai trouvé cette vidéo comparative entre un Orbea des années 80 et un Orbea Orca de 2016. https://www.youtube.com/watch?v=V4JAvQCp8ww
Si vous ne souhaitez pas vous taper les 10min de vidéo, le verdict est clair et sans appel, plus de 1min30 de mieux avec le Orbea Orca sur un effort de 13min, 12% de différence c'est assez énorme.
La montée test est à la sortie de Getaria en Espagne (2,8km à 7,7%).
Cette vidéo n'a rien de scientifique car le présentateur n'utilise pas de cardio ou de capteur de puissance, mais je crois en son honnêteté d'avoir voulu faire les même montée. Il doit exister des études plus scientifiques sur internet.

Ma petite expérience perso, un jour j'avais eu l'occasion de grimper un col de 20min avec un Pinarello F10 équipé en Zipp 303, la différence avec mon Canyon cf slx (qui est deja un excellent vélo) était assez ahurissante, plus que le poids le rendement et la rigidité étaient assez spectaculaire, je poussais les pédales et prenait 2km/h à chaque fois. Sans forcer plus que cela, à la fin de la montée je faisais 1min de mieux que mon ancien record (données Strava).

L'exemple de Naesen n'est pas pértinent, dans un peloton lancé à 50km/h tu te laisses aspirer et le vélo ne fait pas une énorme différence dans ce cas.

Ta vidéo montre un cadre acier Orbea avec freins a cable "en l'air" et dérailleur 5 vitesses au cadre...
Soit un équivalent de mon gitane super sprint de 1978 quasiment,
sauf que mon Gitane a au moins des cale pied que n'a meme pas le vélo de la vidéo.

Honnetement l'Orbea des années 80 tu lui montes juste des pédales automatique et je suis persuadé que la différence diminue drastiquement, n'importe quel cycliste te dira que ça fait juste une différence énorme.

Ta vidéo apporte plutôt de l'eau à mon moulin, c'est ahurissant que la différence ne soit que de 12% avec un tel différentiel technologique.

Je parle moi de cadres aluminium ultra légers des années 90-2000, avec pédales automatiques et dérailleurs 9-10 vitesses indexes au guidon.
Ceux avec lesquels les records d'ascension ont été fait quoi (meme si je sais bien que ça n'est pas la seule explication).
Qu'il y ait 5 ou 11 vitesses ce n'est pas ça qui va réellement changer le gain final, les vitesses ça va plus agir sur le "confort" que la performance.
Par contre en effet, les pédales automatiques on peut imaginer que c'est un gros gain mais pas quantifiable (quoi que ? https://www.youtube.com/watch?v=CNedIJBZpgM ) , c'est pour ça que je dis que cette vidéo n'est pas une étude scientifique et est loin d'étre parfaite, mais donne tout de méme une bonne indication.
10% (admettons) c'est 5min d'écart sur le Tourmalet, soit prés de 40 watts en se basant sur les calculs de "chronoswatts", un gouffre.
Ce qui me fait dire qu'1 watt des années 80 ne peut pas réellement être comparé à 1 watt de nos jours. Sinon, avec des pincettes, sinon avec un coefficient multiplicateur estimant la perte de "puissance" induit par un vélo vintage vs un vélo moderne.
Par zwhisop
#3121450
piratapantani a écrit :
18 févr. 2020, 22:32
Cyclisme / Tour d'Algérie Cycliste 2020

Sept étapes au programme de l'édition 2020

IN APS

ALGER, 18 fév 2020 (APS)- Sept étapes, dont un contre-la-montre à Tiaret, sont inscrites au programme du Tour d'Algérie Cycliste, prévu du 4 au 10 juillet 2020, entre Alger et Oran, a-t-on appris mardi auprès de la Fédération algérienne de la discipline (FAC). La première étape se déroulera entre Zéralda et Tenes, et sera suivie de la deuxième étape, entre Chlef et Tiaret, où se déroulea un contre-la-montre. La 4e étape se déroulera entre Tiaret et Mostaganem, puis ce sera au tour de la 5e étape, entre Mostaganem et Sidi Bel-Abbès, avant de laisser place aux deux dernières étapes, respectivement : Sidi Bel-Abbès - Tlemcen et Tlemcen - Oran. "L'arrivée à Oran se fera le 10 juillet à Sant-Cruz" a-t-on détaillé de mêmes sources, en annonçant que le choix de Zéralda - Tenes pour la première étape n'est pas définitif, puisque les organisateurs pourraient opter pour une première étape entre Blida et Chlef. Une question qui sera "tranchée prochainement" a-t-on encore annoncé. Outre ce TAC, le cyclisme algérien organisera trois autres compétitions internationales, dont deux majeures. Il s'agit du championnat d'Afrique de vélo tout-terrain (12-18 avril, à Batna) et la Coupe d'Afrique des nations (12-17 juillet, à Oran), alors que la troisième compétition interntaionale qui sera abritée par l'Algérie sera le Grand Prix de la Ville d'Alger, prévu le 3 juillet prochain. "Le GP d'Alger se déroulera sur le circuit du minsitère des Affaires Etrangères, situé sur le Plateau des Anassers" a-t-on encore détaillé de mêmes sources. (APS)
Sale coup pour ASO.Prud"homme, tu peux trembler, le tour d'algerie va supplanter celui de france
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Par Le sucre sportif
#3121460
zwhisop a écrit :
19 févr. 2020, 10:46
Sale coup pour ASO.Prud"homme, tu peux trembler, le tour d'algerie va supplanter celui de france
Bof, si jamais l'épreuve est un succès, ASO reprendra l'organisation comme elle le fait un peu partout dans le monde :reglement:
Par luckywinner
#3121462
Pour le fait que certaines équipes ne souhaitent pas voir de chrono sur certaines courses, il y a aussi un aspect financier, avec une logistique qui est quasi doublé pour une épreuve qui va durer moins de 25' généralement.

Pour AG2R c'est probablement pas une vraie raison vu qu'ils sont quasi les plus proches géographiquement des courses françaises de début de saison, mais pour les continentales françaises (du Nord ou de Bretagne) ou pour les équipes étrangères ça peut avoir un impact important.

Ce qui serait sûrement intéressant à envisager c'est de se concorder entre courses françaises et espagnoles, ou une année les CLM soient en France et une année les CLM ont lieu en Espagne, pour limiter les impacts logistiques, sachant qu'ils semblent pas aujourd'hui que ces courses soient en concurrence forte. (les 2 circuits co-existent avec des startlists intéressantes des 2 cotés).
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Par AlbatorConterdo
#3121507
dolipr4ne a écrit :
19 févr. 2020, 12:57
Yé parrlé pa oun foutou mo dos españoles, señiorr :cry:
Je pense que tu dois comprendre "banda criminal " quand même.

Il est membre d'une organisation criminelle à qui est reprochée pas moins de 16 vols avec violence.
edit : oui, LemonCurry, je cherchais justement quel autre coureur espagnol avait fait le même choix discutable de reconversion, merci. :jap:
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