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Re: Dopage 2020

MessagePublié :06 oct. 2020, 23:20
par marooned
Booze a écrit :
06 oct. 2020, 22:59
guigui22 a écrit :
04 oct. 2020, 14:11
- Sa réaction juste après le chrono. Je ne sais pas ce que vous en pensez, içi c'est purement de l'ordre du ressenti, mais je trouve Pogacar complètement perché/ailleurs, comme "sur une autre planète". Alors bien sur, les émotions que l'on peut ressentir dans un moment pareil quand tu apprends que tu as survolé le chrono et que tu gagnes le Tour appartiennent à chacun, et chacun réagira différemment. Mais moi je reste perplexe, car je ne ressens pas cette émotion de fou que tu peux ressentir quand tu viens de faire un truc énorme. Je sens un mec perdu et ailleurs, comme si des produits le rendaient totalement stone / ne ressent plus rien.
J'ai eu la même impression. Je l'ai trouvé étrange, ailleurs, trop en retenue, presque gêné. C'était bizarre comme impression.
Il était peut être gêné par rapport à Roglic qu'il considère un peu comme son grand frère ?

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 00:20
par Caleb
Vous n'êtes quand même pas en train de dire que la timidité et la retenue d'un gamin de 22 ans face à des caméras qui retransmettent à des dizaines de millions de spectateurs est un élément qui tend à prouver qu'il est dopé ?

:elephant:

( heureusement qu'il n'a pas le faciès cocainoman à la Julian alors )

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 00:54
par Wald
Caleb a écrit :
07 oct. 2020, 00:20
Vous n'êtes quand même pas en train de dire que la timidité et la retenue d'un gamin de 22 ans face à des caméras qui retransmettent à des dizaines de millions de spectateurs est un élément qui tend à prouver qu'il est dopé ?

:elephant:

( heureusement qu'il n'a pas le faciès cocainoman à la Julian alors )
Non, pour le slovène, son entourage va dans ce sens. Quant à Alaphilippe drogué à la cocaïne, tu n’y va pas de main morte. Boonen, qui pourtant l’utilisait, n’avait pas la tête d’Alaphilippe. Il paraît que ce dernier est hyperactif. Un article un peu brouillon: https://www.google.fr/amp/s/amp.ouest-f ... pe-6457334

Bref, défendre Pogacar en accusant un autre de junkie n’est pas très pertinent et à éviter.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 08:02
par metatron
Booze a écrit :
06 oct. 2020, 23:03
metatron a écrit :
04 oct. 2020, 11:42
Ça c'est clair. Le gars a menti une fois et s'est chargé, je vois pas pourquoi il aurait pas recommencé après sa suspension. Pour moi ses conférences contre le dopage ne prouvent rien, il peut tout à fait être le roi des faux-culs, je l'ai toujours ressenti comme ça d'ailleurs (ce qui n'a rien d'objectif je vous l'accorde).
Déjà les gars qui se font gauler et qui donnent des leçons j'ai un peu de mal, pour moi tu fais profil bas et tu la fermes. Un peu comme le mentor des frères Kouachi qui donne des leçons sur les méfaits de la radicalisation et qui sort un bouquin... J'aime pas.
Je ne suis pas d'accord. Les repentis existent dans tous les domaines, et heureusement qu'il y en a : ils permettent de sensibiliser, de faire avancer police et justice.
Concernant Millar, son autobiographie est à lire. Il ne se ménage pas et y exprime une rare franchise.
Le fait d'être repenti ne me dérange pas, au contraire. C'est le fait de devenir un donneur de leçons qui a du mal à passer pour moi.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 09:07
par On3
Wald a écrit :
07 oct. 2020, 00:54
Caleb a écrit :
07 oct. 2020, 00:20
Vous n'êtes quand même pas en train de dire que la timidité et la retenue d'un gamin de 22 ans face à des caméras qui retransmettent à des dizaines de millions de spectateurs est un élément qui tend à prouver qu'il est dopé ?

:elephant:

( heureusement qu'il n'a pas le faciès cocainoman à la Julian alors )
Non, pour le slovène, son entourage va dans ce sens. Quant à Alaphilippe drogué à la cocaïne, tu n’y va pas de main morte. Boonen, qui pourtant l’utilisait, n’avait pas la tête d’Alaphilippe. Il paraît que ce dernier est hyperactif. Un article un peu brouillon: https://www.google.fr/amp/s/amp.ouest-f ... pe-6457334

Bref, défendre Pogacar en accusant un autre de junkie n’est pas très pertinent et à éviter.
Sans rebondir sur l'attaque frontale envers Alaphilippe, il a raison de s'étonner que l'un des arguments qui plaiderait en faveur d'un possible dopage de Pogacar c'est "il était ailleurs après le chrono". :reflexion:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 09:45
par biquet
Tant que les gars ne réagissent pas comme Landis à l'arrivée de Morzine, on peut dire qu'ils restent normaux. :elephant:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 11:31
par Caleb
Je ne dis pas que Julian est cocainoman, juste que parfois ses mimiques sont celles d'un cocainoman.

( mais aussi d'un hyperactif.. )

Exemple par l'absurde qu'on ne peut pas accuser quelqu'un de dopage sur base de son faciès..

( et si ça devait être le cas, pourquoi justement le mec hyper calme et posé alors qu'on parle de produits censés augmenter les performances ? Ne serait-ce pas plutôt un cas de surexcitation qui devrait alerter ? )

Dans les dernières pages, concernant Pogacar, un tas d'arguments sont sortis, dont certains posent en effet question, et sont même appuyés par des chiffres... mais l'argument du dopage en fonction de la tête, là je n'achète pas. Et si un jour il faut l'acheter, je me tournerai plutôt d'abord vers des mimiques en course à la Voeckler ou à la Julian que le calme de Pogacar après la course.


Ça touche plutôt à la personnalité du coureur qu'au dopage, laissons-leur quand même ça. C'est parfois même culturel : regardez les Japonais par exemple, même quand ils deviennent champion du monde ou champion olympique, vous ne verrez quasiment aucune explosion de joie.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 14:39
par GATO
Perso je me rapelle bien les victoires du grand Koichi Nakano et il explosait de joie.
Normal suite a un effort intense.
:gafauvel:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 14:56
par Gambrinus
Caleb a écrit :
07 oct. 2020, 11:31
Dans les dernières pages, concernant Pogacar, un tas d'arguments sont sortis, dont certains posent en effet question, et sont même appuyés par des chiffres... mais l'argument du dopage en fonction de la tête, là je n'achète pas. Et si un jour il faut l'acheter, je me tournerai plutôt d'abord vers des mimiques en course à la Voeckler ou à la Julian que le calme de Pogacar après la course.
Ça touche plutôt à la personnalité du coureur qu'au dopage, laissons-leur quand même ça. C'est parfois même culturel : regardez les Japonais par exemple, même quand ils deviennent champion du monde ou champion olympique, vous ne verrez quasiment aucune explosion de joie.
Y a quelques illustrations évidentes de cela, ceci dit, au hasard Virenque à l'arrivée du CLM de Saint-Etienne en 97 :siffle:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 15:03
par El_Pistolero_07
Il avait fait quoi à l'arrivée de ce CLM ?

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 15:23
par Gambrinus
On dira, pour rester évasif, qu'il paraissait dans un état second lors des interviews d'après course.

L'excuse de la jeunesse ne tenant pas, il était sûrement sous le choc d'avoir terminé 2e derrière Ullrich d'un CLM ( à 3 minutes certes !) :tonton:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 15:30
par El_Pistolero_07
C'est pas ce jour là où on lui a filé un truc à la noix avant le départ ? J'ai souvenir d'une histoire là dessus, "Prends ça c'est de la bombe !" et c'était juste des vitamines ou un truc vraiment cheapos.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 15:42
par Coeur-de-Lyon
El_Pistolero_07 a écrit :
07 oct. 2020, 15:30
C'est pas ce jour là où on lui a filé un truc à la noix avant le départ ? J'ai souvenir d'une histoire là dessus, "Prends ça c'est de la bombe !" et c'était juste des vitamines ou un truc vraiment cheapos.
IL me semble aussi que dans son livre il avait parlé d’effet placebo pour ce chrono :wink:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :07 oct. 2020, 16:44
par dolipr4ne
Coeur-de-Lyon a écrit :
07 oct. 2020, 15:42
El_Pistolero_07 a écrit :
07 oct. 2020, 15:30
C'est pas ce jour là où on lui a filé un truc à la noix avant le départ ? J'ai souvenir d'une histoire là dessus, "Prends ça c'est de la bombe !" et c'était juste des vitamines ou un truc vraiment cheapos.
IL me semble aussi que dans son livre il avait parlé d’effet placebo pour ce chrono :wink:
J’imagine bien le Virenque « vas-y, fais peter un bon placebo, stp! » :green:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :08 oct. 2020, 04:43
par ChicoDjango
guigui22 a écrit :
04 oct. 2020, 14:11
Je suis d'ordinaire assez optimiste sur les perfs de top niveau, en ayant au fond de moi une petite lueur d'espoir qu'elles soient clean, au moins pour une part d'entre elles. Et je me reconnais un peu dans ce discours quand j'entends Guillaume Martin dire "je préfère être un peu naïf sur les perfs des meilleurs, sinon j'arrêterai le vélo". C'est un choix, en conscience de ce qu'il se passe quand même.

Mais je vous avoue que, à froid, avec 15 jours de recul, j'ai vraiment du mal à croire en ce Tadej Pogacar.
Pourtant, à chaud, je me suis emballé à fond sur ce chrono de l'espace. Il a renversé Roglic, l'insipide robot qui ne me procurait aucune émotion (tout ceci est purement subjectif :tonton: ), battant la Jumbo Control-Tout Visma, et j'ai croqué ce chrono à pleine dent! Le petit jeune qui renverse le tour! C'était beau !!

Mais avec un peu de réflexion derrière, quand tu mets quelques éléments bout à bout :
- Son coach : Andrej Hauptman, n'a pas pu prendre le départ du Tour 2000 pour taux d'hématocrite supérieur à 50%. Ca veut dire que le mec, il y a 20 ans, il manipulait très très probablement son sang ou de l'EPO. On pourrait éventuellement se dire que ça lui a servi de leçon, mais étant donné que ce Andrej réalise par la suite en 2001, 2002 et 2004 les meilleurs perfs de sa carrière (3e et 4e des CDM, puis 5e des JO), et qu'il arrête sa carrière la dessus, j'ai comme un doute qu'il ait pu passer les bons messages à son protégé :chimay:
- Son manager général chez UAE : Mauro Gianetti, le même qui encourageait les pratiques (ou laissait faire, mais pour moi en tant que manager c'est pareil) de Ricco, Piepoli, Cobo Acebo... :popcorn:
A noter d'ailleurs que ce bon vieux Gianetti a été le DS de Hauptman en 2002-2003. On prends les mêmes et on recommence!
- L'écart au chrono, beaucoup trop important avec le 2ème. Il a complètement survolé ce chrono. Tu peux trouver des écarts comme ça chez les amateurs, mais pas à ce niveau, sur la course la plus importante au monde, la plus relevée, où tout se joue sur des gains marginaux entre les uns et les autres. Ca me semble hallucinant.
- Il ne montrait pas de signe de supériorité sur les étapes précédentes, voir même il était battu par Roglic. La "pente de forme" entre les 2 semblait même plutôt en faveur de Roglic.
- Sa position chrono n'a rien de super aérodynamique, tu regardes Roglic ou Porte, il n'y a pas photo sur l'aero. Et quand on sait l'importance de l'aéro..
- Son affutage. Sérieusement, il ne me semble pas super affuté au niveau de ses jambes / fessiers. Pour moi il a encore un peu de gras. Je n'ai jamais vu un vainqueur du Tour comme ça. Vivement qu'il s'affute pour 2021 pour gagner les 3 GT :tonton:
- Sa réaction juste après le chrono. Je ne sais pas ce que vous en pensez, içi c'est purement de l'ordre du ressenti, mais je trouve Pogacar complètement perché/ailleurs, comme "sur une autre planète". Alors bien sur, les émotions que l'on peut ressentir dans un moment pareil quand tu apprends que tu as survolé le chrono et que tu gagnes le Tour appartiennent à chacun, et chacun réagira différemment. Mais moi je reste perplexe, car je ne ressens pas cette émotion de fou que tu peux ressentir quand tu viens de faire un truc énorme. Je sens un mec perdu et ailleurs, comme si des produits le rendaient totalement stone / ne ressent plus rien.

Voilà, ces 7 éléments (disons 6 observations basées sur des faits et 1 ressenti), me poussent à ne pas croire en ce Pogacar. C'est dommage, car j'adore sa façon de courir…
Merci pour cet excellent post, bien argumenté. Je trouve les 6 éléments plus concrets assez parlants, pertinents. Concernant le dernier élément qui est plus de l'ordre du ressenti, j'avais moi aussi été très surpris par la réaction du coureur. Sur le coup, ignorant tout de la personnalité du coureur, je n'avais pas fait un lien avec le dopage, mais rien n'est impossible.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :08 oct. 2020, 09:59
par Lils
https://www.dhnet.be/sports/cyclisme/au ... 192d34f2d0

Valerio Conti chasse la caméra de la moto alors qu'il attrape une ventoline à la voiture médicale.
Il bénéficie probablement d'une AUT même si ces informations sont confidentielles. En tout cas, belle image pour notre sport. :applaud:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :08 oct. 2020, 10:04
par On3
AUT pour autre chose que la ventoline alors ?

Re: Dopage 2020

MessagePublié :08 oct. 2020, 10:11
par damienleflahute
On3 a écrit :
08 oct. 2020, 10:04
AUT pour autre chose que la ventoline alors ?
Pourquoi? Il peut avoir une AUT pour la ventoline, et ne pas avoir très envie que ça se sache, car il sait la réputation qu'il risque de se traîner après ça.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :08 oct. 2020, 10:19
par Berti
ChicoDjango a écrit :
08 oct. 2020, 04:43
guigui22 a écrit :
04 oct. 2020, 14:11
Je suis d'ordinaire assez optimiste sur les perfs de top niveau, en ayant au fond de moi une petite lueur d'espoir qu'elles soient clean, au moins pour une part d'entre elles. Et je me reconnais un peu dans ce discours quand j'entends Guillaume Martin dire "je préfère être un peu naïf sur les perfs des meilleurs, sinon j'arrêterai le vélo". C'est un choix, en conscience de ce qu'il se passe quand même.

Mais je vous avoue que, à froid, avec 15 jours de recul, j'ai vraiment du mal à croire en ce Tadej Pogacar.
Pourtant, à chaud, je me suis emballé à fond sur ce chrono de l'espace. Il a renversé Roglic, l'insipide robot qui ne me procurait aucune émotion (tout ceci est purement subjectif :tonton: ), battant la Jumbo Control-Tout Visma, et j'ai croqué ce chrono à pleine dent! Le petit jeune qui renverse le tour! C'était beau !!

Mais avec un peu de réflexion derrière, quand tu mets quelques éléments bout à bout :
- Son coach : Andrej Hauptman, n'a pas pu prendre le départ du Tour 2000 pour taux d'hématocrite supérieur à 50%. Ca veut dire que le mec, il y a 20 ans, il manipulait très très probablement son sang ou de l'EPO. On pourrait éventuellement se dire que ça lui a servi de leçon, mais étant donné que ce Andrej réalise par la suite en 2001, 2002 et 2004 les meilleurs perfs de sa carrière (3e et 4e des CDM, puis 5e des JO), et qu'il arrête sa carrière la dessus, j'ai comme un doute qu'il ait pu passer les bons messages à son protégé :chimay:
- Son manager général chez UAE : Mauro Gianetti, le même qui encourageait les pratiques (ou laissait faire, mais pour moi en tant que manager c'est pareil) de Ricco, Piepoli, Cobo Acebo... :popcorn:
A noter d'ailleurs que ce bon vieux Gianetti a été le DS de Hauptman en 2002-2003. On prends les mêmes et on recommence!
- L'écart au chrono, beaucoup trop important avec le 2ème. Il a complètement survolé ce chrono. Tu peux trouver des écarts comme ça chez les amateurs, mais pas à ce niveau, sur la course la plus importante au monde, la plus relevée, où tout se joue sur des gains marginaux entre les uns et les autres. Ca me semble hallucinant.
- Il ne montrait pas de signe de supériorité sur les étapes précédentes, voir même il était battu par Roglic. La "pente de forme" entre les 2 semblait même plutôt en faveur de Roglic.
- Sa position chrono n'a rien de super aérodynamique, tu regardes Roglic ou Porte, il n'y a pas photo sur l'aero. Et quand on sait l'importance de l'aéro..
- Son affutage. Sérieusement, il ne me semble pas super affuté au niveau de ses jambes / fessiers. Pour moi il a encore un peu de gras. Je n'ai jamais vu un vainqueur du Tour comme ça. Vivement qu'il s'affute pour 2021 pour gagner les 3 GT :tonton:
- Sa réaction juste après le chrono. Je ne sais pas ce que vous en pensez, içi c'est purement de l'ordre du ressenti, mais je trouve Pogacar complètement perché/ailleurs, comme "sur une autre planète". Alors bien sur, les émotions que l'on peut ressentir dans un moment pareil quand tu apprends que tu as survolé le chrono et que tu gagnes le Tour appartiennent à chacun, et chacun réagira différemment. Mais moi je reste perplexe, car je ne ressens pas cette émotion de fou que tu peux ressentir quand tu viens de faire un truc énorme. Je sens un mec perdu et ailleurs, comme si des produits le rendaient totalement stone / ne ressent plus rien.

Voilà, ces 7 éléments (disons 6 observations basées sur des faits et 1 ressenti), me poussent à ne pas croire en ce Pogacar. C'est dommage, car j'adore sa façon de courir…
Merci pour cet excellent post, bien argumenté. Je trouve les 6 éléments plus concrets assez parlants, pertinents. Concernant le dernier élément qui est plus de l'ordre du ressenti, j'avais moi aussi été très surpris par la réaction du coureur. Sur le coup, ignorant tout de la personnalité du coureur, je n'avais pas fait un lien avec le dopage, mais rien n'est impossible.
Qu'il prenne des "trucs" c'est fort possible, pour ses réactions d'après-course il est avant tout jeune et il y a de l'insolence comme son attitude sur les podiums. Pour le fait qu'il ne soit pas aéro, il est surtout puissant, en témoigne ses cuisses et fessiers. Ce qui m'interpelle c'est l'état de fraicheur des coureurs à la fin des 3 semaines.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :08 oct. 2020, 10:24
par Lils
Sinon, personne n'a l'air décidé à en parler, mais la mascarade autour de Team GB et Team Sky continue, outre-Manche. Les Anglais sont pas du genre à lâcher le morceau : god bless le journalisme anglais.

https://www.theguardian.com/sport/2020/ ... to-experts

https://cyclingtips.com/2020/10/former- ... s-murdoch/

Ces auditions devaient permettre de comprendre ce que contenait le jiffy bag reçu par B. Wiggins sur le Dauphiné, ainsi que le stock de testostérone reçu par Team GB à son siège de Manchester.
Freeman avait d'abord inventé l'excuse des troubles de l'érection chez Shane Sutton, membre du staff. Ce dernier conteste, évidemment.

-Freeman vient d'avouer avoir détruit un ordinateur (remplaçant celui qu'il prétend s'être fait voler en Grèce), à l'aide d'un tournevis ou d'un autre objet contondant, avant de le remettre aux experts. Ce dernier était susceptible de contenir les données des athlètes et les registres médicaux. Il pensait qu'une sauvegarde (un "backup") avait été réalisé ; ce n'est bien sûr pas le cas. Freeman prétend qu'il avait vu un reportage montrant comment, en Inde, les gens récupéraient des données sur les ordinateurs d'occasion. :elephant:

-Freeman plaide coupable pour 18 chefs d'accusation sur 22, plaidant bien sûr non-coupable d'avoir tenté d'améliorer la performance d'athlètes du Team Sky.
- Freeman, avant son audition devant une Commission parlementaire britannique enquêtant sur le dopage dans le sport, fut reçu dans un imposant bâtiment de Canary Wharf (quartier d'affaire londonien), en présence de James Murdoch (alors patron de Sky et fils de Rupert Murdoch, magnat de la presse et homme le plus riche d'Angleterre), de Mike Morgan, spécialiste de la défense d'athlètes devant les tribunaux pour des litiges liés au dopage. Tiens, étonnant !
https://www.morgansl.com/fr/msl-team/mike-morgan Lisez plutôt sa biographie, un vrai chic type. :elephant:
- L'avocat de Rupert Murdoch était venu d'Australie pour l'occasion.
- Ils ont mis la pression à Freeman, pour savoir comment il répondrait aux questions. Il s'est effondré en larmes et la session fut interrompue. Il a indiqué au Président de cette commission parlementaire qu'il répondrait aux questions par écrit. (On a donc jugé qu'il était trop fragile pour un grand oral...)
Voilà comment ça se passe chez Team Sky : avocats hyper-spécialistes payés rubis sur l'ongle, pressions, cynisme, mensonges, abus d'AUT.
Affaire à suivre...