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Re: Dopage 2020

MessagePublié :25 sept. 2020, 19:07
par dolipr4ne
Berti a écrit :
25 sept. 2020, 18:38
Cela explique la non-émergence de crack(s) Français. Tu te dopes ou tu arrêtes.
Je reve ou tu consideres que tout Français est forcément propre? :scratch:
Si oui, tu m’expliques comment t’arrives à cette conclusion stp?

PS: genre Alaf c’est pas un crack?

Re: Dopage 2020

MessagePublié :25 sept. 2020, 19:19
par biquet
Berti a écrit :
25 sept. 2020, 18:38
Cela explique la non-émergence de crack(s) Français. Tu te dopes ou tu arrêtes.
Ne pas avoir la mémoire courte. L'an dernier, le meilleur coureur du monde était français. Le meilleur coureur du Tour était français. Il y a 2 ans, la meilleure nation d'un des parcours les plus durs de l'histoire des Mondiaux, c'était la France. Le dernier Tour était particulier, avec les 2 meilleures cartes éliminées sur chute, mais "à la pédale", on a toujours 1 ou 2 gars, minimum, qui peuvent rivaliser (Pinot a gagné un grand Tour de Lombardie en asphyxiant Nibali). Si Pinot et Bardet ne se gamellent pas, ils seront encore avec les meilleurs sur les prochains GT. Mais peut-être derrière les slovènes, tout de même.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :25 sept. 2020, 20:27
par abraxas
+1.
C’était à une époque où peu étaient dégoûtés par le spectacle...
:hole:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :25 sept. 2020, 21:54
par Quintala
biquet a écrit :
25 sept. 2020, 18:36
C'est pas trés beau, le sport de haut niveau, faut le reconnaitre. C'est impressionnant, passionnant parfois, mais c'est souvent assez laid. Fric, dope, jalousie, hypocrisie..
Donc ça ressemble vachement au sport de bas niveau (que ce soit en cyclisme, en quatrième série de rugby, en cinquième niveau de district de foot,ou ailleurs) qui peut être tout à la fois éminemment sympathique et pathétiquement glauque, avec une énorme dose de jalousies, d'hypocrisies et plein de petites histoires minables de fric.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :25 sept. 2020, 22:00
par Berti
dolipr4ne a écrit :
25 sept. 2020, 19:07
Berti a écrit :
25 sept. 2020, 18:38
Cela explique la non-émergence de crack(s) Français. Tu te dopes ou tu arrêtes.
Je reve ou tu consideres que tout Français est forcément propre? :scratch:
Si oui, tu m’expliques comment t’arrives à cette conclusion stp?

PS: genre Alaf c’est pas un crack?
Il y a plusieurs niveaux de dopage. La perspective d'aller à un dopage non désiré est bloquante, ainsi des jeunes décident de ne pas aller plus loin. C'est tout ce que je voulais dire. Si tu me dis qu'Alaf est un crack ok je veux bien.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :25 sept. 2020, 22:15
par Berti
biquet a écrit :
25 sept. 2020, 19:19
Berti a écrit :
25 sept. 2020, 18:38
Cela explique la non-émergence de crack(s) Français. Tu te dopes ou tu arrêtes.
Ne pas avoir la mémoire courte. L'an dernier, le meilleur coureur du monde était français. Le meilleur coureur du Tour était français. Il y a 2 ans, la meilleure nation d'un des parcours les plus durs de l'histoire des Mondiaux, c'était la France. Le dernier Tour était particulier, avec les 2 meilleures cartes éliminées sur chute, mais "à la pédale", on a toujours 1 ou 2 gars, minimum, qui peuvent rivaliser (Pinot a gagné un grand Tour de Lombardie en asphyxiant Nibali). Si Pinot et Bardet ne se gamellent pas, ils seront encore avec les meilleurs sur les prochains GT. Mais peut-être derrière les slovènes, tout de même.
Voilà tu as tout résumé, rien de plus et même du moins car sur le dernier Tour Pinot et Bardet étaient très loin des 2 slovènes et même de Porte, au niveau d'Uran éventuellement mais voilà faut pas se gameller. Pinot physiquement il ne faut plus y compter sur 3 semaines, transfusé à son Giro il y a 3ans puis gamelles sur les 2 derniers Tours. Quant à Bardet chez Sunweb je ne sais pas, sur un Giro ?

Re: Dopage 2020

MessagePublié :25 sept. 2020, 23:14
par PuncheurFou
albo a écrit :
22 sept. 2020, 09:33
Un mot rapide pour rebondir sur les propos « dopage à la papa », « dopage a l’ancienne », « nouvelles recettes technologiques »...

Le gros dopage lourd a l’ancienne c’est encore celui qui a montré le plus d’efficacité (l’EPOque des records d’ascension quoi...)

Et c’est pas cher, facile à mettre en place et parfaitement indétectable si bien organisé (avec micro doses d’EPO et auto transfusions...)

On lit souvent ici ou ailleurs qu’il existerait de nouvelles molécules (AICAR, Cétones...) potentiellement miraculeuses, voire du dopage génétique...

Franchement, si Sanofi, Pfizer ou Astra Zeneca sort demain une molécule qui favorise la masse maigre, diminue la masse grasse et augmente les performances, il vont pas le réserver à une équipe de cyclistes, fut elle la Sky, alors qu’un marché de diabétiques et de patients en surpoids de plusieurs dizaines de milliards de dollars s’ouvre à eux...

De l’avis de pas mal de médecins du sport que je fréquente, le dopage « du pauvre » c’est corticoïdes, ventoline et parfois un peu d’hormone de croissance.

Mais on a jamais produit un dopage aussi efficace et aussi peu coûteux que le dopage sanguin, et je reste persuadé que c’est encore l’essentiel de la triche du peloton pro actuel...
C'est évident que le dopage sanguin reste le must (si je puis dire). Cela dit il est obsolète car assez facile à détecter (si pas directement, les variations physiologiques le sont elles). Il reste bien entendu les méthodes de micro-dose, mais ça ne permet donc pas d'exploiter le potentiel du produit à 100%. C'est pour ça que je suis persuadé, que contrairement aux années 2000, il y a de fortes possibilités pour des coureurs propres, d'avoir un bon palmarès.

Par contre je me demandais c'était quoi l'utilité pour un sportif d'endurance, de prendre des hormones de croissance ?

Re: Dopage 2020

MessagePublié :25 sept. 2020, 23:47
par PuncheurFou
MannyManolo a écrit :
24 sept. 2020, 20:46
Riccardo Ricco avait un style incroyable comme pas mal de coureurs de sa génération et en plus, il n'avait pas sa langue dans sa poche surtout concernant les "légumes" dans le peloton.
Ca change du cyclisme d'aujourd'hui et des coureurs au style dégueulasse tout assis :spamafote:
Aveux honteux. Moi aussi j'adorais Ricco, il m'a même refait aimer le cyclisme à nouveau (les années 2005-2010 étaient assommante + le lot de coureur déclassé, impossible à suivre...), car avec lui il y avait autant de spectacle sur la route que dans les médias. Comme l'a dit un haut responsable de l'UCI (je ne sais plus qui), Ricco a surtout payé le fait qu'il n'avait pas sa langue dans sa poche, ce qui a en gêné beaucoup.

Bref, on est tous pour un cyclisme propre, c'est certain. Mais les personnalités des coureurs, leur audace sur les courses, ça fait aussi partie de la beauté de ce sport, et ça manque terriblement, il n'y a plus quasiment que des coureurs avec des discours préconçus (peut-être à cause des médias modernes qui font que dès qu'on dit quelque chose on est vite condamné par la masse ? ). Et être propre ne doit pas empêcher d'avoir de l'audace (ce n'est pas David Moncoutié qui dira le contraire ! ).
Après c'est un phénomène que l'on trouve dans tous les sports. En F1, on n'a plus des personnalités comme James Hunt, Niki Lauda, Nigel Mansell ou même Alain Prost et j'en passe.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 00:15
par xacasar
dolipr4ne a écrit :
25 sept. 2020, 18:07
Un truc sur l’aveu de dopage aussi: autant je n’ai aucune excuse pour un Jalabert (c’est peu de le dire!) qui nie l’évidence à une epoque tout le monde ou presque avait les deux bras dans la confiote, autant j’imagine qu’il ne doit pas etre facile de passer aux aveux quand cela implique de devoir mettre en cause des potes, un employeur, des collegues etc...

Jalabert a aussi fait un business sur son nom, s'il avoue s’être dopé (ce dont tout le monde se doute...), il met une croix sur son poste de commentateur France TV et ses autres rutilants contrats.
Enfin je n'arrive pas à comprendre que certains trouvent "inexcusable" qu'il ne veuille pas se faire Harakiri, le mec sauve sa peau c'est tout...

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 04:51
par Taosloop
xacasar a écrit :
26 sept. 2020, 00:15
dolipr4ne a écrit :
25 sept. 2020, 18:07
Un truc sur l’aveu de dopage aussi: autant je n’ai aucune excuse pour un Jalabert (c’est peu de le dire!) qui nie l’évidence à une epoque tout le monde ou presque avait les deux bras dans la confiote, autant j’imagine qu’il ne doit pas etre facile de passer aux aveux quand cela implique de devoir mettre en cause des potes, un employeur, des collegues etc...

Jalabert a aussi fait un business sur son nom, s'il avoue s’être dopé (ce dont tout le monde se doute...), il met une croix sur son poste de commentateur France TV et ses autres rutilants contrats.
Enfin je n'arrive pas à comprendre que certains trouvent "inexcusable" qu'il ne veuille pas se faire Harakiri, le mec sauve sa peau c'est tout...
C'est clair, totalement d'accord avec toi.
Ceci dit, il avait une bonne occasion de laver son linge sale lors de l'enquete parlementaire (en 2013?) vu qu'il s'etait retire du Tour de France dans tous les cas.
La consequence est qu'il est juste dans une position tres delicate lorsqu'il doit commenter des performances douteuses.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 09:53
par Fusagasuga2
PuncheurFou a écrit :
25 sept. 2020, 23:14

Par contre je me demandais c'était quoi l'utilité pour un sportif d'endurance, de prendre des hormones de croissance ?
[/quote

Des réponses ici
https://www.spe15.fr/dopage-lhormone-de ... etectable/

En résumé maintien de la masse musculaire même en cas d'amaigrissement, diminution de la masse grasse , amélioration de la production d'EPO et il signale aussi un effet fort sur le mental, l'impression d'être invincible.
L'auteur indique une amélioration de la VO2 max et du seuil anaérobie grâce à cette hormone.
N'ayant pas de connaissances spécifiques je ne fais que recopier.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 10:06
par biquet
PuncheurFou a écrit :
25 sept. 2020, 23:14
albo a écrit :
22 sept. 2020, 09:33
Un mot rapide pour rebondir sur les propos « dopage à la papa », « dopage a l’ancienne », « nouvelles recettes technologiques »...

Le gros dopage lourd a l’ancienne c’est encore celui qui a montré le plus d’efficacité (l’EPOque des records d’ascension quoi...)

Et c’est pas cher, facile à mettre en place et parfaitement indétectable si bien organisé (avec micro doses d’EPO et auto transfusions...)

On lit souvent ici ou ailleurs qu’il existerait de nouvelles molécules (AICAR, Cétones...) potentiellement miraculeuses, voire du dopage génétique...

Franchement, si Sanofi, Pfizer ou Astra Zeneca sort demain une molécule qui favorise la masse maigre, diminue la masse grasse et augmente les performances, il vont pas le réserver à une équipe de cyclistes, fut elle la Sky, alors qu’un marché de diabétiques et de patients en surpoids de plusieurs dizaines de milliards de dollars s’ouvre à eux...

De l’avis de pas mal de médecins du sport que je fréquente, le dopage « du pauvre » c’est corticoïdes, ventoline et parfois un peu d’hormone de croissance.

Mais on a jamais produit un dopage aussi efficace et aussi peu coûteux que le dopage sanguin, et je reste persuadé que c’est encore l’essentiel de la triche du peloton pro actuel...
C'est évident que le dopage sanguin reste le must (si je puis dire). Cela dit il est obsolète car assez facile à détecter (si pas directement, les variations physiologiques le sont elles). Il reste bien entendu les méthodes de micro-dose, mais ça ne permet donc pas d'exploiter le potentiel du produit à 100%. C'est pour ça que je suis persuadé, que contrairement aux années 2000, il y a de fortes possibilités pour des coureurs propres, d'avoir un bon palmarès.

Par contre je me demandais c'était quoi l'utilité pour un sportif d'endurance, de prendre des hormones de croissance ?
Le dopage sanguin n'est pas du tout obsolète et loin d'être facile à détecter. :non: L'affaire Aderlass en est la preuve. Et si les débuts du passeport biologique ont fait émerger les micro-doses, qui effectivement ne changeaient pas grand chose aux hiérarchies sportives, je te propose de relire l'article de Pierre Sallet ayant pour titre "la grande triche des transfusions sanguines". Les poches se sont à nouveau bien remplies, et c'est certainement une des raisons essentielles de la nouvelle progression spectaculaire des performances dans les ascensions. Et des rebonds de forme non moins spectaculaires de coureurs paraissant la veille en bout de course.

Pour moi, le carburant majeur des sports d'endurance, depuis quelques années, c'est à nouveau le dopage sanguin. En espérant que la méthode suédoise, annoncée pour fin 2021, se révèle efficace. :sweat:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 10:14
par biquet
Quintala a écrit :
25 sept. 2020, 21:54
biquet a écrit :
25 sept. 2020, 18:36
C'est pas trés beau, le sport de haut niveau, faut le reconnaitre. C'est impressionnant, passionnant parfois, mais c'est souvent assez laid. Fric, dope, jalousie, hypocrisie..
Donc ça ressemble vachement au sport de bas niveau (que ce soit en cyclisme, en quatrième série de rugby, en cinquième niveau de district de foot,ou ailleurs) qui peut être tout à la fois éminemment sympathique et pathétiquement glauque, avec une énorme dose de jalousies, d'hypocrisies et plein de petites histoires minables de fric.
En bien moins grande quantité, c'est une certitude. Pour suivre de prés une équipe de rugby de Fédérale 2, je peux t'assurer que les histoires de fric et de dopage n'y existent pas. Les joueurs rassemblent leurs modestes primes de victoires dans un pot commun qu'ils transformeront en voyage collectif (en Australie, en Argentine..) , à l'inter-saison. L'équipe de nationale B étant également concernée.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 13:59
par RouleMaPuce
Maintenir son hématocrite avec des micro-doses durant un GT est déjà un avantage significatif. Le booster ponctuellement avec des techniques de masquage comme la dilution permet les grosses "perfs"-ormance:-usion

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 14:41
par dolipr4ne
xacasar a écrit :
26 sept. 2020, 00:15
dolipr4ne a écrit :
25 sept. 2020, 18:07
Un truc sur l’aveu de dopage aussi: autant je n’ai aucune excuse pour un Jalabert (c’est peu de le dire!) qui nie l’évidence à une epoque tout le monde ou presque avait les deux bras dans la confiote, autant j’imagine qu’il ne doit pas etre facile de passer aux aveux quand cela implique de devoir mettre en cause des potes, un employeur, des collegues etc...

Jalabert a aussi fait un business sur son nom, s'il avoue s’être dopé (ce dont tout le monde se doute...), il met une croix sur son poste de commentateur France TV et ses autres rutilants contrats.
Enfin je n'arrive pas à comprendre que certains trouvent "inexcusable" qu'il ne veuille pas se faire Harakiri, le mec sauve sa peau c'est tout...
Durand a montré le contraire.
Moi ça me degoute d’ecouter un gars qui avait les deux bras dedans, et qui le nie sans vergogne, alors que presque tous ses copains de l’epoque ont avoué. On a meme mis ce gars au rang de selectionneur de l’EDF, ça me gêne tres clairement. Il est à l’antenne d’une chaine publique, payé avec mes impots, et il faudrait que je l’ecoute quand ça parle de dopage à l’antenne? Avec quelle crédibilité? Comment puis-je avoir la moindre confiance dans ce qu’il va dire à ce sujet?
Et sous pretexte qu’il sauve son business, on va donc devoir tout accepter? Je peux evidemment comprendre son choix, mais je ne l’accepte pas et je trouve en effet son attitude de négation inexcusable, en l’état.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 17:25
par Bradounet_
Durand, tout le monde s'en fout qu'il a pu s'être dopé. La preuve, il a avoué (le strict minimum), ça a fait une ligne dans les dépêches AFP et puis ça en est resté là. Personne ne se souviendra de son passé de dopé en dehors si tu suis le vélo de près.
Jalabert aurait avoué en même temps, ça faisait la Une de l'Equipe et les gros titres de la presse généraliste et il était même fiché à l'international. Un gros scandale médiatique sur le coup et après impossible pour un employeur de le mettre en avant de s'associer avec lui. Il a suffisamment discuté avec Virenque (ils étaient voisins en Suisse à une époque) pour savoir à quel point tu es trainé dans la boue pendant pas mal de temps suite à tes aveux, il a pu voir ce qu'avait pris Ullrich aussi en Allemagne... Jalabert pensait beaucoup à ses filles à l'époque et voulait éviter que ça rejaillisse sur toute sa famille. Il a préféré la discrétion.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 17:30
par GracchusBabeuf
Moi certains ici me font halluciner.
Ils crament au lance flamme certains pour avoir été dopé, se plaignent que d'autres refusent de l'avouer, pardonne à certains (genre vous m'expliquez tout les messages pour que ceux qui ont été convaincu de dopage saute des encadrements des équipes mais on accueille des Hinault ou des Merckx comme des dieu). Soit on accepte que c'était la norme et c'est comme ca soit je vois pas la différence entre ceux qui ont fait ca avant ou après les années 90. Moi Jalabert je comprend sa position, il a en face de lui des iconoclaste, pourquoi s’ auto flageller...
Puis ceux qui disent "les français regardez depuis 2 ans ils sont de temps en temps été au niveau des meilleurs". Oui oui on a traversé une période de 18 ans sans grand tour, sans monuments, sans champion du monde et avec des résultats minable mais c'est parce que les autres ils sont meilleurs dans les gains marginaux, ils s’entraînent plus dur, ils se font ouvrir le galibier à noël et respirent en diagonale en maintenant une déshydratation fonctionnelle, on conait la musique et on en reparle dans 20 ans. :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur:
A part Alaph qui est dans une équipe Belge vous me direz quelle Francais a un palmarès le classant dans le top 20 des coureurs francophone depuis le début de ce millénaire ? Puis vous ferez l'effort idiot de rapporter ca au nombre de licencié... Il y a une vérité évidente. Chacun est libre de s’enflammer pour une équipe qui en biathlon met régulièrement 4 coureurs dans le top 5 en faisant l'idiot, libre à chacun de penser que le cyclisme Francais est à sa place depuis 20 ans.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 17:40
par Bradounet_
GracchusBabeuf a écrit :
26 sept. 2020, 17:30
ils s’entraînent plus dur
Ca, ce n'est pas forcément faux.

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 17:42
par valverde1978
vu son embonpoint de l'époque ULLRICH ne valide pas :green:

Re: Dopage 2020

MessagePublié :26 sept. 2020, 18:35
par biquet
GracchusBabeuf a écrit :
26 sept. 2020, 17:30
Moi certains ici me font halluciner.
Ils crament au lance flamme certains pour avoir été dopé, se plaignent que d'autres refusent de l'avouer, pardonne à certains (genre vous m'expliquez tout les messages pour que ceux qui ont été convaincu de dopage saute des encadrements des équipes mais on accueille des Hinault ou des Merckx comme des dieu). Soit on accepte que c'était la norme et c'est comme ca soit je vois pas la différence entre ceux qui ont fait ca avant ou après les années 90. Moi Jalabert je comprend sa position, il a en face de lui des iconoclaste, pourquoi s’ auto flageller...
Puis ceux qui disent "les français regardez depuis 2 ans ils sont de temps en temps été au niveau des meilleurs". Oui oui on a traversé une période de 18 ans sans grand tour, sans monuments, sans champion du monde et avec des résultats minable mais c'est parce que les autres ils sont meilleurs dans les gains marginaux, ils s’entraînent plus dur, ils se font ouvrir le galibier à noël et respirent en diagonale en maintenant une déshydratation fonctionnelle, on conait la musique et on en reparle dans 20 ans. :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur:
A part Alaph qui est dans une équipe Belge vous me direz quelle Francais a un palmarès le classant dans le top 20 des coureurs francophone depuis le début de ce millénaire ? Puis vous ferez l'effort idiot de rapporter ca au nombre de licencié... Il y a une vérité évidente. Chacun est libre de s’enflammer pour une équipe qui en biathlon met régulièrement 4 coureurs dans le top 5 en faisant l'idiot, libre à chacun de penser que le cyclisme Francais est à sa place depuis 20 ans.
Ce qui se passe depuis 20 ans n'est pas forcément égal à ce qui se passe depuis 3 ou 4 ans. Dans les années 2000, il était carrément impensable de voir un français monter sur le podium du Tour, des Mondiaux ou remporter des classiques comme Milan-San Remo (Demare), le Tour de Lombardie (Pinot), la Flèche Wallonne ou les Strade Bianche (Alaph). On est loin de la génération sacrifiée des pauvres Casar, Fedrigo, Halgand et autres Moncoutié. Marc Madiot, aprés le dernier Tour, a été clair: " On sera au départ du Tour 2021 pour le gagner". Et Bardet , s'il ne tombe pas, devrait être également à la lutte avec les meilleurs. Je rappelle les meilleures places de Bardet sur le Tour: 6è en 2014, 2è en 2016, 3è en 2017, 7è en 2018.

Les meilleurs français ne sont pas à la rue, loin de là, même si la Slovénie, la Colombie et la Grande Bretagne sont sans doute plus puissantes (surtout la slovénie) qu'elles ne devraient l'être.