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Modérateur : Modos VCN

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Par veji2
#3228332
L'interview de Feillu c'est pas de la pseudoscience de watt étalons à la Vayer, c'est d'un niveau "ressenti", mais il ne le cache pas. Et force est de constater et nous en parlons souvent ici donc on ne va pas faire les vierges éffarouchées, que l'on voit de nouveau pas mal de trucs qui nous semblent bizarres tout de même depuis quelques années...

Pour ce qui est des cétones, on est pour moi dans un exemple de plus de recherche de l'optimisation médicalement assistée qui est une démarche fondamentalement dopante mais est inhérente au sport de haut niveau malheureusement. Quand les rugbymen sudafs se gavent de créatines et deviennent des golgoths au début des années 90, ça change le sport, tout le monde se demande ce qu'il faut faire, puis comme c'est autorisé, tout le monde s'y met, maintenant ils se gavent tous de cocktails de suppléments qui sont une démarche dopante évidente. En cyclisme c'est pareil, je suis persuadé à mon faible niveau que Sky doit une grande partie de son succès à une belle optimisation du mélange "supplément qui va bien et n'est pas explicitement interdit" et méthodes de travail qui optimisent l'effet de ces suppléments. Si c'est pas interdit, c'est pas du dopage, même si les codes antidopages évoquent bien la démarche dopante au delà du produit. Et l'AMA ou l'UCI sont loin de connaitre ce que prennent les mecs de toute façons.

Pour moi l'exemple typique dans le sport de haut niveau c'est le cas Sharapova finalement : elle prenait un cocktail de 15 ou 20 médocs plus bizarres les uns que les autres, on aurait dit Keith Moon de la grande époque, mais c'était tout permis même si la démarche était évidemment dopante. Et puis boom un changement de liste de produit au 1er janvier, négligence dans la modification du mélange et elle se fait gauler de manière débile sur une erreur administrative de sa part finalement.

Nous en sommes là. le concept de démarche dopante existe, devrait être au coeur de la lutte antidopage mais n'est pas utilisé car il reviendrait à taper sur énormément de gens qui se disent juste "tout produit non interdit est fair game"...
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Par JFKs
#3228338
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 10:54
L'interview de Feillu c'est pas de la pseudoscience de watt étalons à la Vayer, c'est d'un niveau "ressenti", mais il ne le cache pas. Et force est de constater et nous en parlons souvent ici donc on ne va pas faire les vierges éffarouchées, que l'on voit de nouveau pas mal de trucs qui nous semblent bizarres tout de même depuis quelques années...
Quand on dit,
"Ceux qui connaissent le vélo savent bien que ce n’est pas normal"

On ne partage pas un ressenti, on accuse sans preuve.

Sans parler du meilleur argument du monde: "Mais j’aimerais que les gens ouvrent les yeux."

"Mais moi, je ne veux pas faire de bruit, je ne veux surtout pas jeter la suspicion partout, mais j’ouvre les yeux, simplement."
Ah bon? Et qu'est-ce qu'il fait, à part jeter la suspicion? :elephant:
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Par Berti
#3228339
La lutte contre le dopage est un combat vain. Autant légaliser certains produits. Depuis la nuit des temps des substances ont été consommées. Certains en sont morts, Anquetil ? Ocana ?... Je n'ai pas aimé les périodes Indurain jusqu'à Armstrong, là c'était de la folie pure.
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Par JFKs
#3228340
gradouble a écrit :
17 sept. 2020, 09:25
tout le monde devient spécialiste auto-proclamé en médecine du sport et en physiologie humaine; voire en biologie cellulaire; cependant tout cela est d'une grande complexité.
J'ai fait des études de médecine, mais ces domaines ne sont pas du tout ma spécialité; je me garderais donc bien de conclure à quoi que se soit en matière de dopage. Je suis nul.
Merci
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Par veji2
#3228341
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:16
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 10:54
L'interview de Feillu c'est pas de la pseudoscience de watt étalons à la Vayer, c'est d'un niveau "ressenti", mais il ne le cache pas. Et force est de constater et nous en parlons souvent ici donc on ne va pas faire les vierges éffarouchées, que l'on voit de nouveau pas mal de trucs qui nous semblent bizarres tout de même depuis quelques années...
Quand on dit,
"Ceux qui connaissent le vélo savent bien que ce n’est pas normal"

On ne partage pas un ressenti, on accuse sans preuve.

Sans parler du meilleur argument du monde: "Mais j’aimerais que les gens ouvrent les yeux."

"Mais moi, je ne veux pas faire de bruit, je ne veux surtout pas jeter la suspicion partout, mais j’ouvre les yeux, simplement."
Ah bon? Et qu'est-ce qu'il fait, à part jeter la suspicion? :elephant:
J'ai pas dit que c'était une lumière ou qu'il est cohérent, mais voilà si on a 2 sous de jugeotte, on lit ça on voit bien que c'est un ancien coureur qui dit ce qu'il ressent face à ce qu'il voit, c'est évident que ça jette la suspicion ,mais tu noteras qu'il dit qu'il ne veut pas la jeter "partout" sous entendu c'est surtout la Jumbo dont il parle qui le dérange, il ne dit pas que tout le peloton prend des trucs.
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Par veji2
#3228342
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:19
gradouble a écrit :
17 sept. 2020, 09:25
tout le monde devient spécialiste auto-proclamé en médecine du sport et en physiologie humaine; voire en biologie cellulaire; cependant tout cela est d'une grande complexité.
J'ai fait des études de médecine, mais ces domaines ne sont pas du tout ma spécialité; je me garderais donc bien de conclure à quoi que se soit en matière de dopage. Je suis nul.
Merci
Ton merci est beau et plein de retenue, mais il faut faire attention à éviter le "ne parlons de rien, car nous ne savons rien" qui est un des piliers de base du fermage d'yeux collectifs. On voit des trucs bizarres, il est logique d'en discuter. ça ne fait pas de nous des experts nous sommes d'accord.
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Par JFKs
#3228343
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 11:20
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:16


Quand on dit,
"Ceux qui connaissent le vélo savent bien que ce n’est pas normal"

On ne partage pas un ressenti, on accuse sans preuve.

Sans parler du meilleur argument du monde: "Mais j’aimerais que les gens ouvrent les yeux."

"Mais moi, je ne veux pas faire de bruit, je ne veux surtout pas jeter la suspicion partout, mais j’ouvre les yeux, simplement."
Ah bon? Et qu'est-ce qu'il fait, à part jeter la suspicion? :elephant:
J'ai pas dit que c'était une lumière ou qu'il est cohérent, mais voilà si on a 2 sous de jugeotte, on lit ça on voit bien que c'est un ancien coureur qui dit ce qu'il ressent face à ce qu'il voit, c'est évident que ça jette la suspicion ,mais tu noteras qu'il dit qu'il ne veut pas la jeter "partout" sous entendu c'est surtout la Jumbo dont il parle qui le dérange, il ne dit pas que tout le peloton prend des trucs.
Le problème, c'est peut-être en effet le journaliste: pourquoi donner une tribune à quelqu'un qui n'a rien de construit à dire? En quoi l'opinion de cet ancien maillot jaune (sic) aurait-elle plus d'importance?
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Par veji2
#3228346
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:23
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 11:20


J'ai pas dit que c'était une lumière ou qu'il est cohérent, mais voilà si on a 2 sous de jugeotte, on lit ça on voit bien que c'est un ancien coureur qui dit ce qu'il ressent face à ce qu'il voit, c'est évident que ça jette la suspicion ,mais tu noteras qu'il dit qu'il ne veut pas la jeter "partout" sous entendu c'est surtout la Jumbo dont il parle qui le dérange, il ne dit pas que tout le peloton prend des trucs.
Le problème, c'est peut-être en effet le journaliste: pourquoi donner une tribune à quelqu'un qui n'a rien de construit à dire? En quoi l'opinion de cet ancien maillot jaune (sic) aurait-elle plus d'importance?
Mais tu donnes une tribune à qui dans ce cas ? on ne sait rien, tout ce qui est fait est sans doute bien fait et discrètement fait, tu veux donner la parole à de la pseudoscience vayerienne ?
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Par JFKs
#3228348
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 11:22
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:19


Merci
Ton merci est beau et plein de retenue, mais il faut faire attention à éviter le "ne parlons de rien, car nous ne savons rien" qui est un des piliers de base du fermage d'yeux collectifs. On voit des trucs bizarres, il est logique d'en discuter. ça ne fait pas de nous des experts nous sommes d'accord.
Tu as raison. Mais ce que j'aime beaucoup dans le message de gradouble, ce n'est pas qu'il nous dit de la fermer. Implicitement, il rappelle que faits et opinions n'ont pas la même valeur. Et surtout, ça nous rappelle que ce n'est pas parce que nous ne comprennons pas comment une performance est physiquement possible, qu'elle est forcément impossible, et qu'on ne devrait par conséquent pas tirer des conclusions définitives sur cette base.

Par exemple, quand on dit "monter à cette vitesse est impossible" ou "il est trop fort en montagne", c'est fondé sur quoi? Une perception. C'est légitime, mais cela ne suffit pas. Je connais plein de gens qui n'ont jamais fait plus de 10km en vélo et considèrent que c'est humainement impossible de faire le parcours du tdf (longueur et dénivellé) sur 3 semaines sans dopage. Alors que la plupart des pratiquants du forum, avec l'entraînement, le matériel et la nutrition adéquate, pourraient sans doute effectuer cette performance à leur niveau et leur vitesse. Plein de personnes sont sincèrement convaincues qu'on ne peut pas faire certaines choses en vélo sans être dopés à la base. Si elles ont le droit d'exprimer leur opinion, on a aussi le droit de trouver celles-ci insultantes et tellement peu fondées que le silence aurait sans doute été plus beau à entendre.

Dernier point, pas directement lié à ça, mais les discussions sur le dopage sont un révélateur de nos propres faiblesses de raisonnement. On aura naturellement tendance à justifier/expliquer/cautionner les performances des coureurs qu'on aime et à être suspicieux envers les autres.

Il y a des suspicions assez nombreuses concernant WVA sur VCN. Nopik pourra confirmer, mais j'imagine que sur un forum néerlandophone, ça risque d'être assez différent et il y a certainement des arguments de défense qui reviennent plus fortement là-bas. Au contraire, des coureurs français pourraient faire des performances parfois hallucinantes, Alaph' par exemple, tu auras toujours des gens pour venir le défendre en décortiquant son évolution depuis qu'il ne porte plus de pampers. C'est d'ailleurs arrivé il y a quelques jours lors d'une émission des commissaires où j'ai justement balancé les performances stupéfiantes d'Alaph' l'an passé dans le chat, ce qui a engendré un laïus pour dire qu'on ne peut pas comparer, que ses performances à lui s'expliquent, et blablabla. Je parie que j'aurais eu exactement la même réponse si j'avais parlé des performances de Froome dans The Race Marshals ou de celles de Dumoulin dans Commissaris van Ras.

Comme vous je trouve chiant les commentaires du genre "si c'était un coureur français vous ne diriez pas ça", ou "qu'est-ce qu'il prendrait s'il était belge", etc. Mais force est de constater que si on trouve toujours des gens avec des opinions modérées ou systématiquement tranchées contre ou en faveur du dopage, il y a souvent des "fronts nationaux" ( :elephant: ), ou du moins des réflexes identitaires, qui se dessinent lorsqu'il s'agit d'attaquer ou défendre un coureur.
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Par blouss_
#3228349
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:23
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 11:20


J'ai pas dit que c'était une lumière ou qu'il est cohérent, mais voilà si on a 2 sous de jugeotte, on lit ça on voit bien que c'est un ancien coureur qui dit ce qu'il ressent face à ce qu'il voit, c'est évident que ça jette la suspicion ,mais tu noteras qu'il dit qu'il ne veut pas la jeter "partout" sous entendu c'est surtout la Jumbo dont il parle qui le dérange, il ne dit pas que tout le peloton prend des trucs.
Le problème, c'est peut-être en effet le journaliste: pourquoi donner une tribune à quelqu'un qui n'a rien de construit à dire? En quoi l'opinion de cet ancien maillot jaune (sic) aurait-elle plus d'importance?
Et pourquoi l'opinion de cet ancien maillot jaune n'aurait pas d'importance ? Parce que la façon de dire les choses ne te convient pas ? On peut la contester, mais il a quand même une certaine légitimité, en tant qu'ancien coureur. Ça ne veut pas dire qu'il a raison, mais il n'a pas forcément tort non plus.
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Par Noé
#3228351
Je suis d'accord avec JFKs.
Je me suis pris un immense torrent de boue sur Twitter l'an dernier en expliquant que je trouvais les performances d'Alaphilippe assez incompréhensibles.
Cette année, je n'ose plus en dire autant, mais de ce que je peux lire, les gens prennent bien moins de pincettes avec WVA et se prennent moins de boue quand ils donnent une opinion suspicieuse (en tout cas, les réponses de désaccord sont plus argumentées, moins dogmatiques).
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Par JFKs
#3228354
blouss_ a écrit :
17 sept. 2020, 11:41
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:23


Le problème, c'est peut-être en effet le journaliste: pourquoi donner une tribune à quelqu'un qui n'a rien de construit à dire? En quoi l'opinion de cet ancien maillot jaune (sic) aurait-elle plus d'importance?
Et pourquoi l'opinion de cet ancien maillot jaune n'aurait pas d'importance ? Parce que la façon de dire les choses ne te convient pas ? On peut la contester, mais il a quand même une certaine légitimité, en tant qu'ancien coureur. Ça ne veut pas dire qu'il a raison, mais il n'a pas forcément tort non plus.
En effet, je conteste autant le fond que la forme (perso je trouve que ses propos relèvent de la calomnie). Et je ne vois pas en quoi sa légitimité d'ancien coureur transparaît dans l'article? le fait qu'il soit ancien pro n'apporte aucune plus-value à l'article, à part l'argument d'autorité. Les propos PMU ne sont pas plus ou moins bons, qu'ils soient tenus par Jean-Eustache au PMU du coin ou par un ancien pro.

Désaccord total sur ta dernière phrase également. Car il accuse clairement sans preuve, et tu sais à quel point je suis attaché à la charge de la preuve. A ce niveau, on pourrait tout dire sans réfléchir. Je pourrais te traiter de gros pédohpile, car j'ai ce ressenti. Ca ne voudrait pas dire que j'ai raison, mais pas forcément que j'ai tort.
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Par charlix
#3228356
Ce qui est dérangeant je trouve, et fort heureusement on le voit très peu ici (ce qui montre encore une fois la qualité des membres de ce forum :jap: ), c'est que certains érigent leurs doutes comme des vérités, et semblent n'avoir pas tout compris au principe de l'accusation/présomption d'innocence.

Je caricature un peu, mais je vois certains twittos dirent : "j'ai des doutes, prouvez-moi que j'ai tort" :pt1cable:

Ben non, en fait, ce n'est pas comme ça que cela fonctionne, on peut douter, c'est même très sain et conseillé, mais on ne peut pas placer sur le même plan des doutes et des faits, ou alors on ne s'en sort plus, et on peut balancer n'importe quoi sur n'importe qui puisque on inverse les normes et que c'est à la défense de prouver son innocence. :reflexion:

Du coup, et c'est très perso, je préfère largement les messages où il y a de la retenue et de la discussion par rapport aux performances, plutôt que des trucs genre accusations gratuites, qui sont, et il faut le dire, souvent basées sur de la frustration et/ou une méconnaissance des sujets.

Exemple : tous les slovènes sont des cadors. Ben non en fait, ce n'est pas automatique et quand on va sur le fond la question se discute par rapport au ratio.
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Par veji2
#3228357
Noé a écrit :
17 sept. 2020, 11:43
Je suis d'accord avec JFKs.
Je me suis pris un immense torrent de boue sur Twitter l'an dernier en expliquant que je trouvais les performances d'Alaphilippe assez incompréhensibles.
Cette année, je n'ose plus en dire autant, mais de ce que je peux lire, les gens prennent bien moins de pincettes avec WVA et se prennent moins de boue quand ils donnent une opinion suspicieuse (en tout cas, les réponses de désaccord sont plus argumentées, moins dogmatiques).
Il est clair qu'il y a un cocardisme assez marqué dans les commentaires dès qu'on parle dopage qui est pénible, je vous l'accorde pleinement, mais bon hein donner une opinion sur twitter c'est un truc de masochiste coprophile, c'est que tu aimes les torrents de boue c'est tout ! :genance:
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Par El_Pistolero_07
#3228359
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:16
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 10:54
L'interview de Feillu c'est pas de la pseudoscience de watt étalons à la Vayer, c'est d'un niveau "ressenti", mais il ne le cache pas. Et force est de constater et nous en parlons souvent ici donc on ne va pas faire les vierges éffarouchées, que l'on voit de nouveau pas mal de trucs qui nous semblent bizarres tout de même depuis quelques années...
Quand on dit,
"Ceux qui connaissent le vélo savent bien que ce n’est pas normal"

On ne partage pas un ressenti, on accuse sans preuve.

Sans parler du meilleur argument du monde: "Mais j’aimerais que les gens ouvrent les yeux."

"Mais moi, je ne veux pas faire de bruit, je ne veux surtout pas jeter la suspicion partout, mais j’ouvre les yeux, simplement."
Ah bon? Et qu'est-ce qu'il fait, à part jeter la suspicion? :elephant:
Je suis tellement d'accord avec toi. Surtout que là ça gueule car y'a pas de français dans le coup, mais avec un peu de chance, on aurait Pinot dans les 3/4 plus forts hier et Bardet à peine plus loin... Seraient ils critiqués ? Je pense pas...

D'ailleurs les 3 plus forts hier, MAL, il est quand même attendu depuis quelques temps (Tour de l'Avenir, Tour de Suisse à 22 ans, grosse Vuelta à 23 ans...) ; Roglic, ok parcours atypique, mais depuis 5/6 ans il a progressé de manières régulières ; Pogacar, c'est le même profil que MAL, en plus jeune. Mais ça fait 2/3 ans que j'attendais de le voir chez les pro... On est pas sur du Froome, Wiggins, Thomas quoi....
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Par blouss_
#3228364
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:48
blouss_ a écrit :
17 sept. 2020, 11:41


Et pourquoi l'opinion de cet ancien maillot jaune n'aurait pas d'importance ? Parce que la façon de dire les choses ne te convient pas ? On peut la contester, mais il a quand même une certaine légitimité, en tant qu'ancien coureur. Ça ne veut pas dire qu'il a raison, mais il n'a pas forcément tort non plus.
En effet, je conteste autant le fond que la forme (perso je trouve que ses propos relèvent de la calomnie). Et je ne vois pas en quoi sa légitimité d'ancien coureur transparaît dans l'article? le fait qu'il soit ancien pro n'apporte aucune plus-value à l'article, à part l'argument d'autorité. Les propos PMU ne sont pas plus ou moins bons, qu'ils soient tenus par Jean-Eustache au PMU du coin ou par un ancien pro.

Désaccord total sur ta dernière phrase également. Car il accuse clairement sans preuve, et tu sais à quel point je suis attaché à la charge de la preuve. A ce niveau, on pourrait tout dire sans réfléchir. Je pourrais te traiter de gros pédohpile, car j'ai ce ressenti. Ca ne voudrait pas dire que j'ai raison, mais pas forcément que j'ai tort.
Et si tout un faisceau d'indices te font penser que ton voisin est un gros pédophile, mais que tu n'as aucune preuve, tu fais quoi ? Tu laisses faire parce que tu es très attaché à la charge de la preuve.

Que les propos de Feillu puissent passer pour de propos PMU, ok. Mais il n'empêche que c'est un ancien pro, qui émet ouvertement des doutes sur la performance d'une équipe. Après chacun fait ce qu'il veut de cela.
Par TommySheeran
#3228365
J'aurais aimé que Feillu soit aussi bavard sur ses années chez l'usine a gaz Vacancesoleil...
Autant je peux comprendre les doutes sur Roglic ou la jumbo (et encore...) mais sur Pogacar, franchement c'est la suite logique de ce qu'on a vue l'an passé non :reflexion:
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Par JFKs
#3228368
blouss_ a écrit :
17 sept. 2020, 12:16
Et si tout un faisceau d'indices te font penser que ton voisin est un gros pédophile, mais que tu n'as aucune preuve, tu fais quoi ? Tu laisses faire parce que tu es très attaché à la charge de la preuve.
Difficile à dire. Sans doute essayer de documenter le plus possible, et discrètement partager mes doutes et surtout mes indices de la façon la plus construite et argumentée possible auprès des autorités compétentes.

Mais je doute que je donne une interview dans Ouest-France. :elephant:
Par biquet
#3228372
De toute façon, Romain Feillu ou pas, il faut être trés clair: la suspicion est revenue, et pas qu'un peu. Dans le peloton autant que chez les suiveurs.

Aprés, fort heureusement, en dehors du cas Van Aert, on voit pas de gars surgis du néant aller ferrailler avec les meilleurs en montagne. La hiérarchie semble à peu prés respectées, et les absents (Pinot, Quintana, Buchmann, Bardet, Mollema) le sont pour cause de chutes. Pas pour ça que j'estime que les choses vont pour le mieux, loin de là (je suis un Albatorien convaincu sur ce sujet), mais au moins, le classement semble tenir à peu prés la route. C'est déjà ça.. :genance:
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Par dolipr4ne
#3228614
SnakePlissken a écrit :
16 sept. 2020, 23:49
Le problème c'est qu'on est à une époque d'hyperspécialisation, où on met les coureurs dans des cases, et on trouve curieux que certains en sortent parfois, alors qu'à une époque où les mecs couraient du début à la fin de saison, ce genre de coureurs polyvalents existaient. Alors est-ce crédible ce que fait WVA ? Est-ce crédible qu'il devienne toute proportion gardée un Sean Kelly ? Parce qu'on sait tous que ce n'est pas un coureur lambda. Multiple champion du monde de cyclo cross, l'an dernier il gagne des sprints, gagne le chrono du Dauphiné avant de battre Evenepoel sur le championnat clm de Belgique un mois avant que ce dernier devienne champion d'europe de la discipline. Et il est fort sur les pavés même s'il n'a pas encore eu de grands résultats pour l'instant dans le domaine. Et maintenant il grimpe plutôt bien. Alors est-ce crédible de voir un mec si complet. Je veux bien lire des "plus c'est gros plus ça passe", mais à un moment il faudrait quand même débattre sérieusement sur la question. Si des gars comme Bradounet pouvait donner son avis sur la question, ce serait apprécié.
Meme si ça ne m’enlèvera pas mon doutisme global, meme si je trouve prodigieux ce que fait WVA en termes de perfs et de polyvalence, je trouve ton message particulierement pertinent!

A cause de l’hyper-specialisation, on a peut-etre pensé à tort que c’etait forcément le chemin à suivre pour etre forcément le plus performant.
Pour WVA, on peut se dire « qu’est-ce que c’est que ce gars qui faisait du cx et qui vient defoncer les pros de la route?! » mais on a peut-etre oublié de penser que le gars avait sans doute deja son potentiel de « crack du vélo » dès le debut et qu’il a tout simplement choisi de commencer par ce qui le faisait kiffer le plus, à savoir le cx.
Peut-etre que notre raisonnement vis-à-vis de l’hyper-specialisation nous fait penser qu’il est impossible de perfer sur la route si on n’a pas commencé sur la route/si on n’est passé pro ni trop tôt, ni trop tard/si ceci si cela.

En tout cas, ce serait génial qu’on se soit tous plantés sur ce plan, car ça ouvrirait plein de possibilités là où on pensait etre condamnés à l’hyper-spé, à l’hyper course en equipe (où les leaders n’ont, en gros, qu’à finir le boulot quand le DS le dira et à l’intensité que le srm dictera), aux pics de forme et compagnie.
C’est en tout cas la raison pour laquelle, et ce meme si je ne tombe pas dans une admiration béate, je suis super content de voir les MVDP, WVA et autres Evenepoel bouger les lignes, casser les codes.
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