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Modérateur : Modos VCN

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Par charlix
#3226314
rbl85 a écrit :
15 sept. 2020, 04:30
trevorphilips a écrit :
15 sept. 2020, 01:55
pour revenir sur cette montée du grand colombier, je n'explique pas que ça se soit monté si vite par rapport au tour de l'ain (vent de dos ?)
mais faire un lien avec le dopage là dessus me paraît pas judicieux car en fait on retrouve le schéma habituel avec le gros train asphyxiant, les leaders qui suivent (nombre réduit car décimé par chutes notamment) et 1 ou 2 gars qui sont légèrement au dessus. C'est comme d'habitude quoi (en encore plus chiant). Ou alors ça voudrait dire que tous les concurrents de roglic se sont mis à la potion magique (et qu'avant ils l'étaient pas)
Le précédent record (celui de Pinot) avait été fait avec Ladagnous et Seigle faisant le train sur les premiers km de la montée et avec Pinot qui avait fait la moitié du col tout seul.
Quelqu'un sur twitter a fait un comparatif intéressant d'ailleurs, kilomètre par kilomètre quasiment, et on voit que c'est surtout dans les 2 premiers tiers que la différence s'est faîte. Ensuite on fait + ou - jeu égal avec le Tour de l'Ain.
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Par CPTmatros
#3226329
Donc on dirait bien que c'est Van Aert qui a tout pulvérisé puisque c'est au moment où il s'écarte qu'on est dans les mêmes temps que l'Ain.
WVA qui a fait sauter Bernal et Quintana. Franchement il est incroyable!
Mais ce qui m'étonne le plus avec lui, c'est son très grand pic de forme. A l'heure des "en forme trop tôt" ou "pic mal calculé", WVA, lui, crève l'écran depuis le 1er août. Joue un rôle dans toutes les courses auxquelles il participe et dans plusieurs registres.
Longtemps que je n'ai pas vu cela et normal que cela soulève quelques interrogations chez les suiveurs non?
Par GracchusBabeuf
#3226341
Les perfs incroyable dans les efforts à forte sollicitation énergétique (cyclisme avec aussi la piste, athlé, triathlon, aviron) et les sur-dominations de nations dans les sports ou il est plus difficiles de déterminer un niveau de perf objectif (coucou le biathlon francais) sont légion post 2012. Maintenant on sait que des tests ont été effectué par les anglais en amont des JO sur les cétones. C'est pas à proprement parlé du dopage mais ca expliquerai beaucoup de chose. Je sait que certains ici doute de l'effet des cétones et presque ramèneraient ca à un effet placebo mais les grands britons ont outrageusement dominer le cyclisme à ces JO (sur pistes il y a forcément un truc c'est trop gros), ont surperformé dans les disciplines énergétiques en athlé (et peu dans le reste donc l'effet maison....), idem pour les rameurs et le triathlon.
Bien sur ca peut être autre chose, mais l'utilisation de substrat hyper énergétique (cétone ou autre) est une piste qui coche beaucoup de case. Que des groupes de gens progressent comme ca par "pool d’entraînement" ca cache forcément quelque chose. Les "inversions de hiérarchie" aussi. A l'EPOque les "moins bon répondeurs" se sont retrouvées loin derrières des mecs qu'ils battaient à plate couture les années d'avant. Tous dopés ne donne pas le même classement que tous pas dopées (mettre de l'EPO à un vincent Vittoz qui tourne à 53 d'hématocrite ca le feras moins progresser " que Bjarn Riss qui part de 41)
Après il faudra peut être redéfinir les limites de ce qui est dopant ou non.
Le problème c'est que 15 mecs qui sont devant les temps de Pantani ca va faire désordre et que notre sport favori est pour son plus grand malheur le seule auquel on lie intrinsèquement le dopage (avec le culturisme et l’haltérophilie peut être).
Par biquet
#3226344
CPTmatros a écrit :
15 sept. 2020, 11:22
Je ne m'exprime plus trop sur ce topic mais je suis toujours aussi circonspect devant les performances actuelles dans le peloton.
Tout a été dit mais a minima, je pense, on devrait pouvoir au moins se dire que la méfiance est de rigueur.
+1 Je rajoute qu'on aurait tort de se focaliser uniquement sur les slovènes ou la Jumbo Visna. C'est trés serré au niveau des meilleurs, ne l'oublions pas. Et sans la malchance de certains cadors, y aurait eu encore plus de monde pour sprinter au Grand Colombier.
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Par charlix
#3226352
CPTmatros a écrit :
15 sept. 2020, 12:06
Donc on dirait bien que c'est Van Aert qui a tout pulvérisé puisque c'est au moment où il s'écarte qu'on est dans les mêmes temps que l'Ain.
WVA qui a fait sauter Bernal et Quintana. Franchement il est incroyable!
Mais ce qui m'étonne le plus avec lui, c'est son très grand pic de forme. A l'heure des "en forme trop tôt" ou "pic mal calculé", WVA, lui, crève l'écran depuis le 1er août. Joue un rôle dans toutes les courses auxquelles il participe et dans plusieurs registres.
Longtemps que je n'ai pas vu cela et normal que cela soulève quelques interrogations chez les suiveurs non?
Je pense qu'il y a de l'interrogation oui, forcément. Chez moi c'est le cas, mais à vrai dire j'attends de voir comment va se dérouler 2021, car cette année, les conditions sont très particulières pour de nombreuses raisons, comme je l'ai dit lors de la dernière émission.

Pour WvA, c'est très très costaud, mais je pense qu'on aurait tort de se focaliser sur le fait qu'il a lâché Bernal, car c'est + le colombien qui a été victime d'une défaillance. Au moment où il saute, il restait par exemple Elissonde dans le groupe,et Vuillermoz, qui est assez transparent sur ce tdf termine lui aussi tranquille l'étape avec Bernal, tout comme Rolland qui venait de passer la journée devant .
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Par clash
#3226387
Nopik a écrit :
13 sept. 2020, 11:03
Sur twitter j'avais cru lire que c'était sa propre hémoglobine qu'on lyophilise. Mais peu importe.

"Des coureurs l'auraient utilisé en 2016-2017 et leurs échantillons vont être retestés"

Logiquement c'est pour performer sur les GT... Voyons un peu :study:
TDF 2016
Froome Chris
Bardet Romain
Quintana Nairo
Yates Adam
Porte Richie
Valverde Alejandro
Rodríguez Joaquim
Meintjes Louis
Martin Dan
Kreuziger Roman

TDF 2017
Froome Chris
Urán Rigoberto
Bardet Romain
Landa Mikel
Aru Fabio
Martin Dan
Yates Simon
Meintjes Louis
Contador Alberto
Barguil Warren

Giro 2016
Nibali Vincenzo
Chaves Esteban
Valverde Alejandro
Kruijswijk Steven
Majka Rafał
Jungels Bob
Urán Rigoberto
Amador Andrey
Atapuma Darwin
Siutsou Kanstantsin

Giro 2017
Dumoulin Tom
Quintana Nairo
Nibali Vincenzo
Pinot Thibaut
Zakarin Ilnur
Pozzovivo Domenico
Mollema Bauke
Jungels Bob
Yates Adam
Formolo Davide

Bon, il y a bien quelques petits francs tireurs qui ont des profils louches et/ou qui ont bizarrement levé le pied depuis... Puis il y a des gros poissons qu'on voit mal être contrôlés positifs :siffle:
Une dépêche de l'AFP qui évoque l'ouverture du procès Aderlass aujourd'hui mentionne, elle, le TDF 2018 (Thomas-Dumoulin-Froome), les Giri 2016 (Nibali-Chaves-Valverde) et 2018 (Froome-Dumoulin-Lopez) et la Vuelta 2017 (Froome-Nibali-Zakarin).

Mais plus bas, le procureur dit "ne pas croire que des informations susceptibles d'ébranler le sport cycliste vont sortir. Les faits sont déjà très largement connus".
Dernière édition par clash le 15 sept. 2020, 13:45, édité 1 fois.
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Par metatron
#3226501
dolipr4ne a écrit :
14 sept. 2020, 16:35

Et puisque le message n’est pas de moi, je vais me permettre de m’appuyer lâchement dessus pour poursuivre mon ouvrage en 12 tomes sur mon doutisme skyneosien (ca devrait te plaire Damien :wink: ).
Et donc...
metatron a écrit :
14 sept. 2020, 15:27


Voilà, l'étape était à chier hier, mais on a vu la fin d'un cycle, et souvenons nous de ces Tours de France ou le train Sky a tué la course, non sans une certaine arrogance. La plupart d'entre nous (et moi le premier) aurait rêvé les voir prendre une bonne grosse branlée, se faire plier une bonne fois pour toutes qu'ils ravalent les leçons données à la terre entière sur les marginal gains, la déshydratation fonctionnelle ou les séries de 23 minutes à fond à l'entrainement. Ca va... Les dominations collectives sur le long terme ont toujours eu une explication toute autre dans l'histoire du cyclisme, un jour on saura.
Alors oui, Jumbo domine, hier c'était nul, néanmoins les Pyrénées étaient sympa. Et en souvenir de ces TDF gâchés, des leçons arrogantes qu'ils ont donné aussi bien sur le vélo que dans les médias, laissez moi mon plaisir du moment : Skyneos s'est pris la volée que j'attendais.
Evidemment, je souscris violemment à tout le contenu, tout le monde connait mon amour inconsidéré pour la Skyneos, je ne retourne pas ma veste aussi vite qu’un Ryle, moi, j’ai quelques miroirs chez moi...

Par contre, je vais me permettre d’enfoncer le clou un peu plus encore parce que, quand meme, cette Skyneos: que la Jumbo se soit terriblement renforcée au point de dominer la machine infernale britannique, bon pourquoi pas. Mais de là à passer de super mega equipe qui surdomine le Tour pendant 8 ans en empilant 4 differents vainqueurs dont 3 Britanniques dont un lambda dont un pistard flandrien avant-dernier du Tour 2007 (désolé, ça me fera toujours rire) à equipe quasi inexistante, c’est un poil aussi gros que le nez au milieu de la figure, non?
Alors, on va me dire que le _déclin etait deja bien amorcé l’année derniere, sauf qu’Albator vous rétorquera a juste titre qu’un doublé sur le Tour, y a pire comme déclin. :green:

On pourrait tres bien me dire que Froome n’est plus tout jeune et s’est quand meme bien éclaté. Mais bon, n’importe quelle autre mauvaise langue pourrait vous dire que WVA et Dumoulin montrent que ce n’est pas si mal de se blesser gravement, parfois, et qu’on peut toujours y trouver du positif. :elephant:
Plus serieusement, oui je veux bien accepter un vrai déclin chez Froome apres une telle chute et une telle longévité, mais ça n’explique pas pour autant cette baisse de regime soudaine de Thomas qui avait litteralement écrasé son Tour 2018 (et fini 2eme l’année derniere, je le rappelle). Ça n’explique pas non plus la baisse de regime de Bernal cette année, lui qui avait su s’en sortir royalement sans un immense soutien l’année derniere. Ca explique encore moins la baisse de regime generale de leur force collective, qui etait pourtant une force sans cesse renouvelée dans cette équipe.

Enfin bref, que le train soit moins costaud qu’avant, je veux bien.
Que l’equipe soit moins forte qu’avant, je veux bien.
Mais passer d’un tel top collectif et individuel à un tel flop collectif et individuel, ça fait encore une fois bien trop gros pour le malheureux doutiste que je suis.

Et, pour rebondir sur un post qui m’a marqué hier en relisant le topic pendant mon replay, veji disait, en gros, un truc du genre à propos de Jumbo: « quand je vois une equipe dominer à ce point, je ne peux m’empecher de penser qu’ils ont trouvé la bonne confiture. Attention, elle est peut-etre tout à fait legale, mais ça fait toute la difference... »
J’y souscris évidemment, mais pour faire le parallele avec Skyneos, j’ai fortement tendance à penser que voir une equipe surdominatrice plonger à ce point en un an, il doit y avoir un probleme au niveau de la confiture aussi, qu’elle soit légale ou pas.
En tout cas, on ne me fera jamais avaler que c’est parce que Nicolas Portal savait juste bien les manager, par exemple. Bernal, hier, c’est pas un probleme de management qu’il a dans le Colombier, me semble-t-il...

Encore une fois, quand on prend de manière isolée les differents elements disons interpellants chez Skyneos, on peut tout avancer, tout justifier, tout expliquer.
Quand on fait la somme de tout, l’histoire et la trajectoire de cette equipe sont parfaitement lolesques.
Comme toi, metatron, j’espere qu’un jour, on saura. Ca ne changera pas grand chose sur le fond, mais j’aurai du mal à ne pas venir dire une énième fois « Mais comment avez-vous pu croire à une telle mascarade? »
:jap:

J'ajoute plusieurs chose à propos du comparatif sur la domination des Jumbo/domination des Skyneos :
-La durée : Sky a écrasé la concurrence pendant quasi une décennie, la Jumbo en est à 2 semaines, voyons si ça dure dans le temps. Pour l'instant c'est une équipe qui réussit son Tour de France, mais rien ne dit qu'ils seront capables de tenir cette domination dans la durée. Et il me semble qu'à part Van Aert qui étonne par son niveau, les autres sont plus ou moins là ou on les attendait
-J'en viens à mon 2ème point : les coureurs que la Jumbo a recrutés étaient déjà très bons avant de venir, ou au moins ils sont suivi une progression à peu près logique. Le cas Van Aert peut interpeller je le reconnais, le fait qu'il soit jeune sur route et vienne du cyclo cross fait qu'on ne sait pas vraiment ou sont ses limites. Gesink et Kruijswijk qui grimpent c'est pas une surprise vu leur carrière. Martin était déjà une brute avant d'arriver. Quand tu recrutes Dumoulin, dans les meilleurs coureurs de GT de ces dernières saisons tu peux presque être déçu de ses performances sur ce TDF. Bref, en attendant que Van Aert gagne un GT, la Jumbo n'a pas transformé un pistard flandrien ou un coureur lambda sans aucune référence en vainqueur de GT d'un claquement de doigt, contrairement à d'autres...
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Par Bradounet_
#3226512
GracchusBabeuf a écrit :
15 sept. 2020, 12:24
Les perfs incroyable dans les efforts à forte sollicitation énergétique (cyclisme avec aussi la piste, athlé, triathlon, aviron) et les sur-dominations de nations dans les sports ou il est plus difficiles de déterminer un niveau de perf objectif (coucou le biathlon francais) sont légion post 2012. Maintenant on sait que des tests ont été effectué par les anglais en amont des JO sur les cétones. C'est pas à proprement parlé du dopage mais ca expliquerai beaucoup de chose. Je sait que certains ici doute de l'effet des cétones et presque ramèneraient ca à un effet placebo mais les grands britons ont outrageusement dominer le cyclisme à ces JO (sur pistes il y a forcément un truc c'est trop gros), ont surperformé dans les disciplines énergétiques en athlé (et peu dans le reste donc l'effet maison....), idem pour les rameurs et le triathlon.
Bien sur ca peut être autre chose, mais l'utilisation de substrat hyper énergétique (cétone ou autre) est une piste qui coche beaucoup de case. Que des groupes de gens progressent comme ca par "pool d’entraînement" ca cache forcément quelque chose. Les "inversions de hiérarchie" aussi. A l'EPOque les "moins bon répondeurs" se sont retrouvées loin derrières des mecs qu'ils battaient à plate couture les années d'avant. Tous dopés ne donne pas le même classement que tous pas dopées (mettre de l'EPO à un vincent Vittoz qui tourne à 53 d'hématocrite ca le feras moins progresser " que Bjarn Riss qui part de 41)
Après il faudra peut être redéfinir les limites de ce qui est dopant ou non.
Le problème c'est que 15 mecs qui sont devant les temps de Pantani ca va faire désordre et que notre sport favori est pour son plus grand malheur le seule auquel on lie intrinsèquement le dopage (avec le culturisme et l’haltérophilie peut être).
Pour les pistards, il est impossible que les cétones aient eu un quelconque impact sur la performance.
Sur des efforts très courts en anaérobie, ça ne sert à rien.
Par GracchusBabeuf
#3226530
Bradounet_ a écrit :
15 sept. 2020, 15:30
GracchusBabeuf a écrit :
15 sept. 2020, 12:24
Les perfs incroyable dans les efforts à forte sollicitation énergétique (cyclisme avec aussi la piste, athlé, triathlon, aviron) et les sur-dominations de nations dans les sports ou il est plus difficiles de déterminer un niveau de perf objectif (coucou le biathlon francais) sont légion post 2012. Maintenant on sait que des tests ont été effectué par les anglais en amont des JO sur les cétones. C'est pas à proprement parlé du dopage mais ca expliquerai beaucoup de chose. Je sait que certains ici doute de l'effet des cétones et presque ramèneraient ca à un effet placebo mais les grands britons ont outrageusement dominer le cyclisme à ces JO (sur pistes il y a forcément un truc c'est trop gros), ont surperformé dans les disciplines énergétiques en athlé (et peu dans le reste donc l'effet maison....), idem pour les rameurs et le triathlon.
Bien sur ca peut être autre chose, mais l'utilisation de substrat hyper énergétique (cétone ou autre) est une piste qui coche beaucoup de case. Que des groupes de gens progressent comme ca par "pool d’entraînement" ca cache forcément quelque chose. Les "inversions de hiérarchie" aussi. A l'EPOque les "moins bon répondeurs" se sont retrouvées loin derrières des mecs qu'ils battaient à plate couture les années d'avant. Tous dopés ne donne pas le même classement que tous pas dopées (mettre de l'EPO à un vincent Vittoz qui tourne à 53 d'hématocrite ca le feras moins progresser " que Bjarn Riss qui part de 41)
Après il faudra peut être redéfinir les limites de ce qui est dopant ou non.
Le problème c'est que 15 mecs qui sont devant les temps de Pantani ca va faire désordre et que notre sport favori est pour son plus grand malheur le seule auquel on lie intrinsèquement le dopage (avec le culturisme et l’haltérophilie peut être).
Pour les pistards, il est impossible que les cétones aient eu un quelconque impact sur la performance.
Sur des efforts très courts en anaérobie, ça ne sert à rien.
Les cétones se révéleraient utiles pour augmenter les charges d’entraînement selon certaines études. En particulier pour des entraînements à pleine charge donc utile pour les pistars ou les sprinteurs long en athlé (qui en consomment visiblement).
Des mécanismes d'action directe ou indirectes peuvent être à l’œuvre. La vérité c'est que sur les efforts à haute intensité il y a un énorme progrès dans tout les sports ou c'est objectivable ces dernières années et des "effets de groupes" ou certains semble trouver la recette par groupe. Bref si c'est pas les cétones c'est autre chose
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Par trevorphilips
#3226557
rbl85 a écrit :
15 sept. 2020, 04:30
trevorphilips a écrit :
15 sept. 2020, 01:55
pour revenir sur cette montée du grand colombier, je n'explique pas que ça se soit monté si vite par rapport au tour de l'ain (vent de dos ?)
mais faire un lien avec le dopage là dessus me paraît pas judicieux car en fait on retrouve le schéma habituel avec le gros train asphyxiant, les leaders qui suivent (nombre réduit car décimé par chutes notamment) et 1 ou 2 gars qui sont légèrement au dessus. C'est comme d'habitude quoi (en encore plus chiant). Ou alors ça voudrait dire que tous les concurrents de roglic se sont mis à la potion magique (et qu'avant ils l'étaient pas)
Le précédent record (celui de Pinot) avait été fait avec Ladagnous et Seigle faisant le train sur les premiers km de la montée et avec Pinot qui avait fait la moitié du col tout seul.
ah oui ceci explique cela. merci
par contre ce qui est étrange du coup c'est que le train jumbo au tour de l'ain n'ait été pas très rapide :confused:
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Par dolipr4ne
#3226558
Je pense qu’on oublie trop souvent que ces courses par etapes sont avant tout, pour presque tous les coureurs, des courses de prépa.
Apres, ça n’explique pas le record de montée de Yates sur Tirreno. :sylvain84:

Mais il y a en effet beaucoup, beaucoup, beaucoup de parametres à prendre en compte quand on veut jouer au jeu des comparaisons de temps d’ascension. Je pense que c’est un exercice tres casse-gueule, mais qu’il ne faut pas pour autant s’en priver.
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Par dolipr4ne
#3227261
GATO a écrit :
16 sept. 2020, 13:17
Aderlass
Le proces commencait aujoud huí
Alors ???
:allemagne:
Le verdict en avant-premiere:

pschitt.

De rien. :wink:
Par Caleb
#3228174
Obofix31 a écrit :
16 sept. 2020, 22:46
Un entretien intéressant d'un ancien pro à propos du tour 2020...

https://amp.ouest-france.fr/tour-de-fra ... ssion=true
Très intéressant..

Le cyclisme français n'est pas en déclin, il est juste uniquement composé de coureurs honnêtes et propres qui ne peuvent pas rivaliser avec les tricheurs..

Vivement qu'on en finisse avec le dopage afin que Guillaume Martin gagne son premier Tour de France.
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