[biquet]

Je vous trouve bien rapide pour mettre les 2 slovènes en hyper favoris du prochain tour. Évidemment ils seront les 2 premiers favoris mais faut pas non plus oublier le scénario du Tour 2020 qui a en plus eu lieu au cours d'une année spécifique.
Le 3eme du Tour 2020, il est probablement à la base pas dans les 10 premiers contenders des slovènes, il manque beaucoup de monde au CG 2020, avec Bernal (qui était à la base le favori, mais qui n'était pas à 100%), Pinot tout proche de Roglic sur le Dauphiné, mais aussi des Martin, Bardet et Quintana qui étaient dans l'allure après les Pyrénées et dont Roglic semblait bien avoir du mal à lâché. Les 2 premiers chuteront dans le Puy de Dôme par la suite, pendant que le colombien a vu son genou lâché en cours de routes. Martin il a fini 3eme du Dauphiné devant Pogacar pour ceux qui l'ont oublié.

Tout ça pour dire que les slovènes en 2020 sont devant sur le Tour, mais les adversaires principaux du moment (pas ceux qui ont fini 3eme, 4eme ou 5eme du Tour), étaient très proche de leur niveau en montagne. Si Bernal, Quintana Bardet Martin et Pinot finissent le Tour à 100% il aurait été assez improbable voir Porte Landa Mas ou Lopez dans le top 5 final. Ce n'est pas pour abaisser la performance de ces derniers mais bien pour relativiser l'écart entre les slovènes et les autres adversaires sur le dernier TdF.

Les slovènes seront favoris mais je ne crois pas qu'ils seront seuls au monde, et si Thomas confirme sa montée en puissance (à voir sur le Dauphiné) il sera pas à considérer moins favori que Roglic, avec le parcours prévu (perso j'y crois pas trop dans le gallois).

Bernal et Pinot, ok, mais j'ai franchement du mal à imaginer Quintana, Guillaume Martin et Bardet en mesure de rivaliser avec les 2 slovènes sur la durée d'un Tour, chronos compris. Perso, je place Pinot (en tout cas celui d'avant sa chute vers Nice) et Bernal dans le petit groupe de coureurs les plus proches des 2 slovènes (avec Landa, Buchmann, Kruisjwijk et d'autres), en valeur intrinsèque, mais pas les 3 autres, qui affichent de trop grandes limites. Les meilleures années du colombien sont derrière lui, Martin n'a encore jamais fait top 5 d'un GT, et Bardet semble stagner depuis quelques saisons.

[Nopik]

Et puis Bernal et Pinot ils ne seont pas là non plus en 2021 donc il faudra se contenter des "seconds couteaux"

[luckywinner]

Je vous trouve bien rapide pour mettre les 2 slovènes en hyper favoris du prochain tour. Évidemment ils seront les 2 premiers favoris mais faut pas non plus oublier le scénario du Tour 2020 qui a en plus eu lieu au cours d'une année spécifique.
Le 3eme du Tour 2020, il est probablement à la base pas dans les 10 premiers contenders des slovènes, il manque beaucoup de monde au CG 2020, avec Bernal (qui était à la base le favori, mais qui n'était pas à 100%), Pinot tout proche de Roglic sur le Dauphiné, mais aussi des Martin, Bardet et Quintana qui étaient dans l'allure après les Pyrénées et dont Roglic semblait bien avoir du mal à lâché. Les 2 premiers chuteront dans le Puy de Dôme par la suite, pendant que le colombien a vu son genou lâché en cours de routes. Martin il a fini 3eme du Dauphiné devant Pogacar pour ceux qui l'ont oublié.

Tout ça pour dire que les slovènes en 2020 sont devant sur le Tour, mais les adversaires principaux du moment (pas ceux qui ont fini 3eme, 4eme ou 5eme du Tour), étaient très proche de leur niveau en montagne. Si Bernal, Quintana Bardet Martin et Pinot finissent le Tour à 100% il aurait été assez improbable voir Porte Landa Mas ou Lopez dans le top 5 final. Ce n'est pas pour abaisser la performance de ces derniers mais bien pour relativiser l'écart entre les slovènes et les autres adversaires sur le dernier TdF.

Les slovènes seront favoris mais je ne crois pas qu'ils seront seuls au monde, et si Thomas confirme sa montée en puissance (à voir sur le Dauphiné) il sera pas à considérer moins favori que Roglic, avec le parcours prévu (perso j'y crois pas trop dans le gallois).

Bernal et Pinot, ok, mais j'ai franchement du mal à imaginer Quintana, Guillaume Martin et Bardet en mesure de rivaliser avec les 2 slovènes sur la durée d'un Tour, chronos compris. Perso, je place Pinot (en tout cas celui d'avant sa chute vers Nice) et Bernal dans le petit groupe de coureurs les plus proches des 2 slovènes (avec Landa, Buchmann, Kruisjwijk et d'autres), en valeur intrinsèque, mais pas les 3 autres, qui affichent de trop grandes limites. Les meilleures années du colombien sont derrière lui, Martin n'a encore jamais fait top 5 d'un GT, et Bardet semble stagner depuis quelques saisons.

Pourtant Pinot depuis plus de 3ans sur les GT... , Martin, Bardet et Quintana ont de meilleurs résultats sur GT

Sinon mon post n'est pas pour dire que les coureurs que j'évoquais pas si loin du duo slovène sur la période du Tour 2020, seront les mêmes sur le prochain Tour de France. Juste qu'il ne faut pas oublier le scénario du Tour 2020,et que entre Porte et les slovènes tu pouvais glisser bien 4-5 coureurs en terme de niveau sur l'été 2020.

On oubliera pas aussi l'année 2018 de Roglic et la façon dont Thomas a dominé le Tour.

[GracchusBabeuf]

Je vous trouve bien rapide pour mettre les 2 slovènes en hyper favoris du prochain tour. Évidemment ils seront les 2 premiers favoris mais faut pas non plus oublier le scénario du Tour 2020 qui a en plus eu lieu au cours d'une année spécifique.
Le 3eme du Tour 2020, il est probablement à la base pas dans les 10 premiers contenders des slovènes, il manque beaucoup de monde au CG 2020, avec Bernal (qui était à la base le favori, mais qui n'était pas à 100%), Pinot tout proche de Roglic sur le Dauphiné, mais aussi des Martin, Bardet et Quintana qui étaient dans l'allure après les Pyrénées et dont Roglic semblait bien avoir du mal à lâché. Les 2 premiers chuteront dans le Puy de Dôme par la suite, pendant que le colombien a vu son genou lâché en cours de routes. Martin il a fini 3eme du Dauphiné devant Pogacar pour ceux qui l'ont oublié.

Tout ça pour dire que les slovènes en 2020 sont devant sur le Tour, mais les adversaires principaux du moment (pas ceux qui ont fini 3eme, 4eme ou 5eme du Tour), étaient très proche de leur niveau en montagne. Si Bernal, Quintana Bardet Martin et Pinot finissent le Tour à 100% il aurait été assez improbable voir Porte Landa Mas ou Lopez dans le top 5 final. Ce n'est pas pour abaisser la performance de ces derniers mais bien pour relativiser l'écart entre les slovènes et les autres adversaires sur le dernier TdF.

Les slovènes seront favoris mais je ne crois pas qu'ils seront seuls au monde, et si Thomas confirme sa montée en puissance (à voir sur le Dauphiné) il sera pas à considérer moins favori que Roglic, avec le parcours prévu (perso j'y crois pas trop dans le gallois).

Je doit être totalement à l'ouest mais j'ai l'impression que les slovènes en questions on été rarement mis en difficultés depuis 3 ans pour Roglic (en dehors des chutes et de PDBF mais par Pogacar) et depuis 1 an pour Pogacar. Certe ils ne font pas des écarts immense mais vu leur niveau en CLM (surtout pour le jeunot) c'est suffisant. En outre la seule fois ou ca a bataillé de loin sur le tour c'est à la Loze et ils ont mis tout le monde sauf MAL à au moins 30s/1mn. Donc pour moi ils étaient assez au dessus.
Thomas je le voit pas dans le top 3 sauf accident. Surtout que la lutte entre les 2 slovènes pourrait augmenter les écarts en montagne. A mon sens tu vois des Quintana/Bardet/Pinot bien au dessus de leur niveau réel ou au moins moyen depuis quelques années. Mais peut être que c'est moi qui voit le duo slovène plus fort qu'il ne l'est.

[biquet]

Bernal et Pinot, ok, mais j'ai franchement du mal à imaginer Quintana, Guillaume Martin et Bardet en mesure de rivaliser avec les 2 slovènes sur la durée d'un Tour, chronos compris. Perso, je place Pinot (en tout cas celui d'avant sa chute vers Nice) et Bernal dans le petit groupe de coureurs les plus proches des 2 slovènes (avec Landa, Buchmann, Kruisjwijk et d'autres), en valeur intrinsèque, mais pas les 3 autres, qui affichent de trop grandes limites. Les meilleures années du colombien sont derrière lui, Martin n'a encore jamais fait top 5 d'un GT, et Bardet semble stagner depuis quelques saisons.

Pourtant Pinot depuis plus de 3ans sur les GT... , Martin, Bardet et Quintana ont de meilleurs résultats sur GT

Sinon mon post n'est pas pour dire que les coureurs que j'évoquais pas si loin du duo slovène sur la période du Tour 2020, seront les mêmes sur le prochain Tour de France. Juste qu'il ne faut pas oublier le scénario du Tour 2020,et que entre Porte et les slovènes tu pouvais glisser bien 4-5 coureurs en terme de niveau sur l'été 2020.

On oubliera pas aussi l'année 2018 de Roglic et la façon dont Thomas a dominé le Tour.

Moi je te parle de valeur intrinsèque, on sait pourquoi Pinot n'a pas pu briller dans les GT ces 2 dernières saisons. Je suis sûr que les 2 slovènes craignent davantage un Pinot au top qu'on a vu en 2019 que le trio Martin-Bardet-Quintana. Quintana, c quand la dernière fois qu'il a inquiété quelqu'un dans la lutte pour un GT ?? 2017, sur le Giro.. Franchement, je pense pas qu'un Roglic craigne un de ces 3 coureurs, mais qu'il regarde essentiellement vers Pogacar, son rival n°1, et le collectif Ineos.

[biquet]

Et puis Bernal et Pinot ils ne seont pas là non plus en 2021 donc il faudra se contenter des "seconds couteaux"

Pinot, peut-être, Bernal, attendons. Son début de saison était loin d'être dégueu.

[Calisto631]

Pourtant Pinot depuis plus de 3ans sur les GT... , Martin, Bardet et Quintana ont de meilleurs résultats sur GT

Sinon mon post n'est pas pour dire que les coureurs que j'évoquais pas si loin du duo slovène sur la période du Tour 2020, seront les mêmes sur le prochain Tour de France. Juste qu'il ne faut pas oublier le scénario du Tour 2020,et que entre Porte et les slovènes tu pouvais glisser bien 4-5 coureurs en terme de niveau sur l'été 2020.

On oubliera pas aussi l'année 2018 de Roglic et la façon dont Thomas a dominé le Tour.

Moi je te parle de valeur intrinsèque, on sait pourquoi Pinot n'a pas pu briller dans les GT ces 2 dernières saisons. Je suis sûr que les 2 slovènes craignent davantage un Pinot au top qu'on a vu en 2019 que le trio Martin-Bardet-Quintana. Quintana, c quand la dernière fois qu'il a inquiété quelqu'un dans la lutte pour un GT ?? 2017, sur le Giro.. Franchement, je pense pas qu'un Roglic craigne un de ces 3 coureurs, mais qu'il regarde essentiellement vers Pogacar, son rival n°1, et le collectif Ineos.

Pinot, depuis 2015, la seule fois où il a fait peur sur le Tour, c'est sur deux jours sur les Pyrénées. Combien il a de podiums de GTs ou de victoires au classement général sur une épreuve World Tour depuis son Tour 2014 ? Zéro.
A ce compte là, Hugh Carthy, Jai Hindley, Joao Almeida, Sepp Kuss, Dani Martinez font + peur que Pinot.
Pinot il fait parti des potentiels dangers mais je ne vois pas en quoi il serait supérieur à Bardet ou Quintana.

[Nopik]

Et puis Bernal et Pinot ils ne seont pas là non plus en 2021 donc il faudra se contenter des "seconds couteaux"

Pinot, peut-être, Bernal, attendons. Son début de saison était loin d'être dégueu.

Dans tous les cas il jouera pas la gagne sur le Tour - sauf s'il chute en 1e semaine du Giro éventuellement.

[biquet]

Moi je te parle de valeur intrinsèque, on sait pourquoi Pinot n'a pas pu briller dans les GT ces 2 dernières saisons. Je suis sûr que les 2 slovènes craignent davantage un Pinot au top qu'on a vu en 2019 que le trio Martin-Bardet-Quintana. Quintana, c quand la dernière fois qu'il a inquiété quelqu'un dans la lutte pour un GT ?? 2017, sur le Giro.. Franchement, je pense pas qu'un Roglic craigne un de ces 3 coureurs, mais qu'il regarde essentiellement vers Pogacar, son rival n°1, et le collectif Ineos.

Pinot, depuis 2015, la seule fois où il a fait peur sur le Tour, c'est sur deux jours sur les Pyrénées. Combien il a de podiums de GTs ou de victoires au classement général sur une épreuve World Tour depuis son Tour 2014 ? Zéro.
A ce compte là, Hugh Carthy, Jai Hindley, Joao Almeida, Sepp Kuss, Dani Martinez font + peur que Pinot.
Pinot il fait parti des potentiels dangers mais je ne vois pas en quoi il serait supérieur à Bardet ou Quintana.

Pas d'accord du tout. Demande à Bernal ce qu'il pensait de Pinot sur le Tour 2019, même aprés la Taponne de l'Izoard. Il lui faisait peur, et il faisait peur à Ineos. Faut faire la différence entre un coureur épisodique (parfois par malchance) qui représente un danger réel lorsqu'il est au top, et des coureurs d'un niveau légèrement inférieur lorsqu'ils sont également au top. Je crois pas du tout que les Carthy, Hindley, Almeida, Kuss ou Martinez puissent atteindre le degré de dangerosité que Pinot représentait il y a 2 ans de ça. On verra leur évolution.

[Calisto631]

Pinot, depuis 2015, la seule fois où il a fait peur sur le Tour, c'est sur deux jours sur les Pyrénées. Combien il a de podiums de GTs ou de victoires au classement général sur une épreuve World Tour depuis son Tour 2014 ? Zéro.
A ce compte là, Hugh Carthy, Jai Hindley, Joao Almeida, Sepp Kuss, Dani Martinez font + peur que Pinot.
Pinot il fait parti des potentiels dangers mais je ne vois pas en quoi il serait supérieur à Bardet ou Quintana.

Pas d'accord du tout. Demande à Bernal ce qu'il pensait de Pinot sur le Tour 2019, même aprés la Taponne de l'Izoard. Il lui faisait peur, et il faisait peur à Ineos. Faut faire la différence entre un coureur épisodique (parfois par malchance) qui représente un danger réel lorsqu'il est au top, et des coureurs d'un niveau légèrement inférieur lorsqu'ils sont également au top. Je crois pas du tout que les Carthy, Hindley, Almeida, Kuss ou Martinez puissent atteindre le degré de dangerosité que Pinot représentait il y a 2 ans de ça. On verra leur évolution.

Donc d'un côté t'as Pinot qui n'a fait aucun podium d'un GT depuis 2014 mais qui est considéré comme une énorme menace (dernier TOP 5 sur le Giro 2017 il y a 4 ans...)
De l'autre Simon Yates qui a remporté une Vuelta et qui s'est montré tout aussi voire plus dangereux sur le Giro 2018 devant Froome, Dumoulin et ... Pinot mais qui ne présente pas de garanties suffisantes pour être considéré comme dangereux... Je comprends pas

[luckywinner]

Je vous trouve bien rapide pour mettre les 2 slovènes en hyper favoris du prochain tour. Évidemment ils seront les 2 premiers favoris mais faut pas non plus oublier le scénario du Tour 2020 qui a en plus eu lieu au cours d'une année spécifique.
Le 3eme du Tour 2020, il est probablement à la base pas dans les 10 premiers contenders des slovènes, il manque beaucoup de monde au CG 2020, avec Bernal (qui était à la base le favori, mais qui n'était pas à 100%), Pinot tout proche de Roglic sur le Dauphiné, mais aussi des Martin, Bardet et Quintana qui étaient dans l'allure après les Pyrénées et dont Roglic semblait bien avoir du mal à lâché. Les 2 premiers chuteront dans le Puy de Dôme par la suite, pendant que le colombien a vu son genou lâché en cours de routes. Martin il a fini 3eme du Dauphiné devant Pogacar pour ceux qui l'ont oublié.

Tout ça pour dire que les slovènes en 2020 sont devant sur le Tour, mais les adversaires principaux du moment (pas ceux qui ont fini 3eme, 4eme ou 5eme du Tour), étaient très proche de leur niveau en montagne. Si Bernal, Quintana Bardet Martin et Pinot finissent le Tour à 100% il aurait été assez improbable voir Porte Landa Mas ou Lopez dans le top 5 final. Ce n'est pas pour abaisser la performance de ces derniers mais bien pour relativiser l'écart entre les slovènes et les autres adversaires sur le dernier TdF.

Les slovènes seront favoris mais je ne crois pas qu'ils seront seuls au monde, et si Thomas confirme sa montée en puissance (à voir sur le Dauphiné) il sera pas à considérer moins favori que Roglic, avec le parcours prévu (perso j'y crois pas trop dans le gallois).

T'es en train de dire que Guillaume Martin est plus fort que Landa

Entre le début du Dauphiné 2020 et la chute du français sur le Tour de France, il y a pas photo.
Maintenant honnêtement je pense que Martin était en sur régime sur le début de Tour donc il aurait reculé naturellement, mais clairement sans sa chute il fait bien mieux que top 11 sur le tour 2020.

[Calisto631]

T'es en train de dire que Guillaume Martin est plus fort que Landa

Entre le début du Dauphiné 2020 et la chute du français sur le Tour de France, il y a pas photo.
Maintenant honnêtement je pense que Martin était en sur régime sur le début de Tour donc il aurait reculé naturellement, mais clairement sans sa chute il fait bien mieux que top 11 sur le tour 2020.

Mouais, en vérité je pense qu'on était juste agréablement surpris de le voir à un niveau où on ne l'attendais pas. Après, sa 11eme place est sévère, surtout en comparant avec 2019 mais hormis Caruso, je ne vois pas qui il aurait pu sauter malgré sa chute.

[luckywinner]

Je vous trouve bien rapide pour mettre les 2 slovènes en hyper favoris du prochain tour. Évidemment ils seront les 2 premiers favoris mais faut pas non plus oublier le scénario du Tour 2020 qui a en plus eu lieu au cours d'une année spécifique.
Le 3eme du Tour 2020, il est probablement à la base pas dans les 10 premiers contenders des slovènes, il manque beaucoup de monde au CG 2020, avec Bernal (qui était à la base le favori, mais qui n'était pas à 100%), Pinot tout proche de Roglic sur le Dauphiné, mais aussi des Martin, Bardet et Quintana qui étaient dans l'allure après les Pyrénées et dont Roglic semblait bien avoir du mal à lâché. Les 2 premiers chuteront dans le Puy de Dôme par la suite, pendant que le colombien a vu son genou lâché en cours de routes. Martin il a fini 3eme du Dauphiné devant Pogacar pour ceux qui l'ont oublié.

Tout ça pour dire que les slovènes en 2020 sont devant sur le Tour, mais les adversaires principaux du moment (pas ceux qui ont fini 3eme, 4eme ou 5eme du Tour), étaient très proche de leur niveau en montagne. Si Bernal, Quintana Bardet Martin et Pinot finissent le Tour à 100% il aurait été assez improbable voir Porte Landa Mas ou Lopez dans le top 5 final. Ce n'est pas pour abaisser la performance de ces derniers mais bien pour relativiser l'écart entre les slovènes et les autres adversaires sur le dernier TdF.

Les slovènes seront favoris mais je ne crois pas qu'ils seront seuls au monde, et si Thomas confirme sa montée en puissance (à voir sur le Dauphiné) il sera pas à considérer moins favori que Roglic, avec le parcours prévu (perso j'y crois pas trop dans le gallois).

Je doit être totalement à l'ouest mais j'ai l'impression que les slovènes en questions on été rarement mis en difficultés depuis 3 ans pour Roglic (en dehors des chutes et de PDBF mais par Pogacar) et depuis 1 an pour Pogacar. Certe ils ne font pas des écarts immense mais vu leur niveau en CLM (surtout pour le jeunot) c'est suffisant. En outre la seule fois ou ca a bataillé de loin sur le tour c'est à la Loze et ils ont mis tout le monde sauf MAL à au moins 30s/1mn. Donc pour moi ils étaient assez au dessus.
Thomas je le voit pas dans le top 3 sauf accident. Surtout que la lutte entre les 2 slovènes pourrait augmenter les écarts en montagne. A mon sens tu vois des Quintana/Bardet/Pinot bien au dessus de leur niveau réel ou au moins moyen depuis quelques années. Mais peut être que c'est moi qui voit le duo slovène plus fort qu'il ne l'est.

Pour rappel mon post faisait écho aux posts suite au post de manu viewtopic.php?p=3315270#p3315270, qui semblaient évoqués que les slovènes seront sans concurrence sur le prochain tour de France.
Depuis 2018, Roglic est jamais dans le coup pour la gagne sur le Tour 2018, et est battu sur le Giro 2019 par Carapaz (et Nibali) , et pourtant sa domination sur les petits tours étaient incontestables ses 2 années là.
Bien sur il a gagné la Vuelta 2019 (et 2020).

Maintenant on vient aussi de voir un Pays-Basques ou Gaudu Valverde ou Yates n'étaient pas si loin en terme de performance sur les cols (les 2 premiers ont même dominé par la suite Roglic sur LBL).

Pogacar lui évidement il semble impossible de trouver facilement des références où il est dominé en GT avec seulement 2 départs.
Mais mon post avait vocation de souligner que le classement final du tour 2020 et les écarts entre les 2 premiers et le 3ème et le 4ème :

1 1 - POGAČAR Tadej UAE-Team Emirates 1000 500 87:20:05
2 2 - ROGLIČ Primož Team Jumbo-Visma 800 380 0:59
3 3 - PORTE Richie Trek - Segafredo 675 340 3:30
4 4 - LANDA Mikel Bahrain - McLaren 575 300 5:58
5 5 - MAS Enric Movistar Team 475 280 6:07
6 6 - LÓPEZ Miguel Ángel Astana Pro Team 400 260 6:47
7 7 - DUMOULIN Tom Team Jumbo-Visma 325 240 7:48
8 8 - URÁN Rigoberto EF Pro Cycling 275 220 8:02
9 9 - YATES Adam Mitchelton-Scott 225 210 9:25
10 10 - CARUSO Damiano Bahrain - McLaren 175 200 14:03

sont aussi à relativiser, car le 3ème ou le 4ème du classement final ne sont clairement pas la meilleure concurrence possible aux duos slovène sur ce Tour 2020.

Pour rappel le classement au soir de Laruns:
1 2 ▲1 ROGLIČ Primož Team Jumbo-Visma 25 38:40:01
2 5 ▲3 BERNAL Egan INEOS Grenadiers 0:21
3 3 - MARTIN Guillaume Cofidis, Solutions Crédits 0:28
4 4 - BARDET Romain AG2R La Mondiale 0:30
5 6 ▲1 QUINTANA Nairo Team Arkéa Samsic 0:32
6 8 ▲2 URÁN Rigoberto EF Pro Cycling ,,
7 9 ▲2 POGAČAR Tadej UAE-Team Emirates 0:44
8 1 ▼7 YATES Adam Mitchelton-Scott 1:02
9 7 ▼2 LÓPEZ Miguel Ángel Astana Pro Team 1:15
10 12 ▲2 LANDA Mikel Bahrain - McLaren 1:42
11 13 ▲2 PORTE Richie Trek - Segafredo 1:53
12 10 ▼2 MAS Enric Movistar Team 2:02

Les 4 coureurs en rouge n'ont pu finir le Tour à 100%, les Yates Lopez Mas ou Porte étaient clairement en-dessous sur les Pyrénées de ces 4 coureurs, le cas Landa était certes un peu différent.
Tu évoques la Loze dans ton post mais le problème c'est que la meilleure concurrence 2020 possible (Quintana meilleur grimpeur avant la coupure COVID par ecemple), n'étaient pas là.

Moi je pense que si on a un Thomas 2018, un Carapaz Giro 2019, un Fuglsang 2019, des Gaudu ou Landa au top, je ne pense pas que les slovènes seront aussi seuls que ça en montagne (et j'oublie surement de la concurrence potentiel) et Thomas sur les CLM pourra rivaliser.

Maintenant ils ne seront tous pas au top, c'est certains mais j'attendrais de voir le Dauphiné pour vraiment préjuger d'une concurrence potentielle aux slovènes.

[luckywinner]

Entre le début du Dauphiné 2020 et la chute du français sur le Tour de France, il y a pas photo.
Maintenant honnêtement je pense que Martin était en sur régime sur le début de Tour donc il aurait reculé naturellement, mais clairement sans sa chute il fait bien mieux que top 11 sur le tour 2020.

Mouais, en vérité je pense qu'on était juste agréablement surpris de le voir à un niveau où on ne l'attendais pas. Après, sa 11eme place est sévère, surtout en comparant avec 2019 mais hormis Caruso, je ne vois pas qui il aurait pu sauter malgré sa chute.

Je ne vois pas en quoi son niveau sur le début du Tour 2020 est une surprise puisqu'il venait de faire 3ème avec une certaine aisance du Dauphiné. C'était une continuité.
Moi je pense qu'il aurait fini devant Dumoulin à minima.

[Calisto631]

Mouais, en vérité je pense qu'on était juste agréablement surpris de le voir à un niveau où on ne l'attendais pas. Après, sa 11eme place est sévère, surtout en comparant avec 2019 mais hormis Caruso, je ne vois pas qui il aurait pu sauter malgré sa chute.

Je ne vois pas en quoi son niveau sur le début du Tour 2020 est une surprise puisqu'il venait de faire 3ème avec une certaine aisance du Dauphiné. C'était une continuité.
Moi je pense qu'il aurait fini devant Dumoulin à minima.

Je ne parlais pas de son niveau sur le Tour, mais de celui du retour après covid. Il a été très très bon mais cela dit, je sais pas si il aurait pu faire mieux que 10eme. Là après c'est de la conjecture, il aurait très pu bien faire podium après tout, on ne le saura pas...

[biquet]

Pas d'accord du tout. Demande à Bernal ce qu'il pensait de Pinot sur le Tour 2019, même aprés la Taponne de l'Izoard. Il lui faisait peur, et il faisait peur à Ineos. Faut faire la différence entre un coureur épisodique (parfois par malchance) qui représente un danger réel lorsqu'il est au top, et des coureurs d'un niveau légèrement inférieur lorsqu'ils sont également au top. Je crois pas du tout que les Carthy, Hindley, Almeida, Kuss ou Martinez puissent atteindre le degré de dangerosité que Pinot représentait il y a 2 ans de ça. On verra leur évolution.

Donc d'un côté t'as Pinot qui n'a fait aucun podium d'un GT depuis 2014 mais qui est considéré comme une énorme menace (dernier TOP 5 sur le Giro 2017 il y a 4 ans...)
De l'autre Simon Yates qui a remporté une Vuelta et qui s'est montré tout aussi voire plus dangereux sur le Giro 2018 devant Froome, Dumoulin et ... Pinot mais qui ne présente pas de garanties suffisantes pour être considéré comme dangereux... Je comprends pas

Ben moi c pareil, je comprends pas trop . Moi je parle du Pinot 2018-2020 (l'an dernier, la mouise l'a sorti du jeu, mais il était encore trés bien au Dauphiné), qui a été sur le point de remporter le Tour 2019 (rien à voir avec Yates Giro 2018 qui a explosé dans un dernier massif qui était annoncé décisif dès le départ), et qui a été battu à cause d'un genou récalcitrant. Evidemment, si on s'arrête UNIQUEMENT sur la page statistiques et qu'on sort complètement du contexte des courses, oui, Pinot n'est pas du tout dangereux et même Herman Pernsteiner l'est davantage. Yates a fini 7è du Tour 2017, 8è du Giro 2019, ce sont ses meilleurs résultats sur ces 2 épreuves, mais en aucun cas il n'a été une menace pour la victoire, ni même pour le podium. Quant au fameux Giro 2018, c bien de survoler la course pendant 2 semaines, mais à condition de ne pas exploser en 3è, qui est souvent la semaine Reine du Giro. Et Yates a totalement explosé, mis en difficulté dès la première arrivée au sommet de Pratonevoso. On sait toujours pas pourquoi d'ailleurs. Il se disait déjà trés fatigué aprés le chrono individuel.

Bref, pour moi, le Pinot du Tour 2019 (et même du Giro 2017) était meilleur que le Yates qu'on a vu, jusqu'à présent, sur le Giro et le Tour. Je précise bien sur la totalité des 3 semaines, attention, car évidemment que le Yates du Giro 2018 jusqu'à Sappada était extraordinaire. Maintenant, si Yates tient les 3 semaines du prochain Giro sans broncher et qu'il l'emporte, tant mieux, j'adore son style et les numéros qu'il propose. Je le vois pas sur le podium final, mais j'espère qu'il me démentira.

[Calisto631]

Donc d'un côté t'as Pinot qui n'a fait aucun podium d'un GT depuis 2014 mais qui est considéré comme une énorme menace (dernier TOP 5 sur le Giro 2017 il y a 4 ans...)
De l'autre Simon Yates qui a remporté une Vuelta et qui s'est montré tout aussi voire plus dangereux sur le Giro 2018 devant Froome, Dumoulin et ... Pinot mais qui ne présente pas de garanties suffisantes pour être considéré comme dangereux... Je comprends pas

Ben moi c pareil, je comprends pas trop . Moi je parle du Pinot 2018-2020 (l'an dernier, la mouise l'a sorti du jeu, mais il était encore trés bien au Dauphiné), qui a été sur le point de remporter le Tour 2019 (rien à voir avec Yates Giro 2018 qui a explosé dans un dernier massif qui était annoncé décisif dès le départ), et qui a été battu à cause d'un genou récalcitrant. Evidemment, si on s'arrête UNIQUEMENT sur la page statistiques et qu'on sort complètement du contexte des courses, oui, Pinot n'est pas du tout dangereux et même Herman Pernsteiner l'est davantage. Yates a fini 7è du Tour 2017, 8è du Giro 2019, ce sont ses meilleurs résultats sur ces 2 épreuves, mais en aucun cas il n'a été une menace pour la victoire, ni même pour le podium. Quant au fameux Giro 2018, c bien de survoler la course pendant 2 semaines, mais à condition de ne pas exploser en 3è, qui est souvent la semaine Reine du Giro. Et Yates a totalement explosé, mis en difficulté dès la première arrivée au sommet de Pratonevoso. On sait toujours pas pourquoi d'ailleurs. Il se disait déjà trés fatigué aprés le chrono individuel.

Bref, pour moi, le Pinot du Tour 2019 (et même du Giro 2017) était meilleur que le Yates qu'on a vu, jusqu'à présent, sur le Giro et le Tour. Je précise bien sur la totalité des 3 semaines, attention, car évidemment que le Yates du Giro 2018 jusqu'à Sappada était extraordinaire. Maintenant, si Yates tient les 3 semaines du prochain Giro sans broncher et qu'il l'emporte, tant mieux, j'adore son style et les numéros qu'il propose. Je le vois pas sur le podium final, mais j'espère qu'il me démentira.

Pinot 2018, c'est moins bon que S.Yates. Sur le Giro, Yates explose à la 19eme journée, Pinot à la 20eme. A part sur une étape, Yates écrase Pinot avec 3 victoires d'étapes et une belle deuxième place à Zoncolan. Vuelta 2018 qui est un des meilleurs GT de Pinot avec 2 victoires d'étapes + 6eme du général, c'est Yates qui le gagne avec aussi une victoire d'étape.
Le Giro 2017, je sais pas si tu te souviens bien, mais il était clairement pas dominateur, le fait qu'il soit en course pour la victoire finale lors du CLM final est surtout du à un concours de surplace entre Dumoulin, Nibali et Quintana sur une arrivée au sommet. Il était plus au niveau de Zakarin et Pozzovivo.

Sur le Tour 2019, c'est bien ce qu'il fait, mais tu t'avances largement quand tu dis qu'il est en lice de gagner le Tour. Il restait quand même (théoriquement ) 3 grosses étapes alpestres et Bernal était le plus fort sur la première étape en lui reprenant 32 secondes, soit + que ce que Pinot lui a repris sur les deux étapes des Pyrennées. D'ailleurs, c'est Yates qui gagne l'une de ces étapes.
Et encore une fois, je ne vois pas pourquoi on devrait occulter la Vuelta. Tu regardes ces dernières années, tu as que des champions (et Horner ), je vois pas en quoi on devrait l'occulter.
Bref, je suis d'accord sur le fait que Yates n'est pas l'assurance tout risque, mais Pinot n'est clairement pas le bon exemple non plus. Il a prouvé sur une Vuelta qu'il en était capable, je vois pas pourquoi il ne le pourrait pas pour le Giro

[marooned]

Bref, je suis d'accord sur le fait que Yates n'est pas l'assurance tout risque, mais Pinot n'est clairement pas le bon exemple non plus. Il a prouvé sur une Vuelta qu'il en était capable, je vois pas pourquoi il ne le pourrait pas pour le Giro

Parce qu'un Giro, c'est plus difficile qu'une Vuelta (même si le Giro 2021 n'est pas excessivement difficile) et que Yates n'a toujours pas montré qu'il avait la capacité d'enchainer les grosses étapes de montagne.

L'étape reine de la Vuelta qu'il a remporté faisait moins de 100 bornes et un peu moins de 3500m D+ alors que l'étape reine du prochain Giro fera plus de 210 bornes et près de 5000m D+. Ce sera un bon test pour juger de ses (éventuels) progrès sur les étapes longues et usantes mais comme beaucoup, j'ai un gros doute sur sa capacité à ne pas prendre un éclat sur ce genre d'étape.

[Calisto631]

Des étapes comme ça, il en a déjà remporté. Peut être pas à la pédale, mais il résiste dans trop de difficultés à Pinot Landa sur le Prat D'albis par exemple.
Après je suis sorti un peu du sujet car à la base, c'était pour faire un parallèle entre les posts de biquet Giro et Tour dans lequel il considère Pinot et Buchmann comme des valeurs plus sures que Simon Yates sur un GT alors que pour moi, Pinot et Yates boxent dans la même catégorie et l'allemand un cran en dessous.

[-Vélomen-]

Pour moi S.Yates est même au dessus de Pinot.

Quand il est au top de sa forme, c'est le top niveau mondial et il y a peu de coureurs capables de le suivre.

Il gagne quand même la Vuelta, on a tendance à l'oublier.

Et son Giro 2018 reste malgré tout exceptionnel.