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Re: Dopage 2019
MessagePublié :16 juil. 2019, 10:52
par On3
CPTmatros a écrit : ↑16 juil. 2019, 10:34
Bon qui ne repartira pas demain?
C'est du passé ça monsieur. Maintenant tout le monde carbure aux cétones et ventoline qui sont, comme chacun le sait, pas interdit.
Circulez.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :16 juil. 2019, 12:15
par Demosys
Pour qu'une substance soit considérée comme dopante il faut:
1 - Que cela ait réellement des effets sur la performance des sportifs.
Est ce ça permet réellement d'avoir 15% de puissance en plus en fin d'étape comme annoncé??
2 - Qu'elle présente des risques pour la santé
C'est là où pour le moment on a aucun élément. A ma connaissance il n'y a eu aucune étude clinique permettant de mesurer les effets à court ou long terme sur la santé.
C'est pas demain que l'AMA rajoutera les cétones dans la liste des produits interdits.
Pour le moment c'est simplement un complément alimentaire en accès libre et on peut uniquement se poser la question de savoir si c'est éthique ou pas. C'est tout
La vraie question est plutôt de savoir qui utilise Cétones et Aicar parce que comme dit dans des précédents commentaires, c'est bien pratique de présenter un produit légal comme miraculeux pour couvrir l'arrivée d'un nouveau truc bien sale.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :16 juil. 2019, 15:22
par Bradounet_
Non, une substance est considérée comme dopante pour l'AMA si elle remplit au moins deux des trois critères suivants :
1- elle améliore les performances.
2- elle est dangereuse pour la santé.
3- sa prise est contraire à l'éthique.
Le 3e point est évidemment plus sujet à interprétations et avait suscité quelques débats il y a une dizaine d'années sur l'interdiction ou non des tentes hypoxiques notamment (qu'utilise Bardet au passage tout comme le jus de betterave qui a permis à Horner de remporter une Vuelta à 54 ans).
Est-ce que la prise de cétones en poudre se heurte à l'éthique ?
Pour le moment, l'AMA répond que non.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 09:20
par Ancelin
Toutes les équipes ont qu'à en prendre comme ça ils n'y aura pas d'inégalités et de fossés entre différentes équipes.
Je comprends mieux pourquoi Katusha est à la rue depuis 2 ans.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 09:27
par Le sucre sportif
Ancelin a écrit : ↑17 juil. 2019, 09:20
Toutes les équipes ont qu'à en prendre comme ça ils n'y aura pas d'inégalités et de fossés entre différentes équipes.
Je comprends mieux pourquoi Katusha est à la rue depuis 2 ans.
On ne connait pas les effets de ces produits pour la santé. L'amiante c'était bien au début. Et puis 40 ans plus tard on a compris que ça n'était pas si bien
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 09:28
par Tolnoto
Donc certains pensent sincèrement que prendre ce truc améliore de 15% les performances ?
Si c'était le cas, Ça serait plus efficace que l'EPO des 90' hein.
Pas que je sois pour, mais à partir du moment où on accepte toutes sortes de compléments alimentaires, je vois difficilement comment on pourrait l'interdire.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 10:00
par CPTmatros
Non mais les gars comme n'importe quel produit, les organismes ne sont pas égalitaires devant une prise donnée. Donc ca peut augmenter les performances d'un type de 25% et un autre de 2%.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 10:03
par CPTmatros
On3 a écrit : ↑16 juil. 2019, 10:52
CPTmatros a écrit : ↑16 juil. 2019, 10:34
Bon qui ne repartira pas demain?
C'est du passé ça monsieur. Maintenant tout le monde carbure aux cétones et ventoline qui sont, comme chacun le sait, pas interdit.
Circulez.
Il y a des tradtions qui se perdent.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 10:07
par BennyFDJ
Je pense qu'il y a une limite quelle que soit la dose d'un produit que tu prends, EPO, cétones, etc...
15% ça semble quand même énormissime !! Si ça donne déjà 4-5% max c'est beaucoup, et je pense qu'il faut appliquer le principe de précaution... Si on ne sait pas si c'est dangereux pour les athlètes à long terme il faut interdire le produit ! Combien de produits capables d'augmenter autant les performances ont été sans risque pour la santé à posteriori ?!?
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 10:16
par charlix
Cette histoire de 15% ne me parait pas bien sérieuse, ou alors il n'y a pas un coureur du peloton qui ne prend pas cette substance, ce que j'ai du mal à croire.
Pour poser un peu les choses, je considère Thibaut Pinot comme un bon baromètre, et j'ai du mal à voir comment il pourrait sur le Lombardie par exemple, ou sur l'étape de Saint-Etienne, faire la nique à des mecs qui ont un produit qui leur permet d'être 15% plus fort que le français
Ou alors Pinot est le meilleur cycliste de tous les temps, mais ça même rbl doit en douter
Rappelons-nous les années 90 ou 2 000, avec des produits qui permettaient d'être autant au dessus du lot, ceux qui tournaient à l'eau claire n'avaient aucune chance d'exister.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 10:47
par rbl85
charlix a écrit : ↑17 juil. 2019, 10:16
Cette histoire de 15% ne me parait pas bien sérieuse, ou alors il n'y a pas un coureur du peloton qui ne prend pas cette substance, ce que j'ai du mal à croire.
Pour poser un peu les choses, je considère Thibaut Pinot comme un bon baromètre, et j'ai du mal à voir comment il pourrait sur le Lombardie par exemple, ou sur l'étape de Saint-Etienne, faire la nique à des mecs qui ont un produit qui leur permet d'être 15% plus fort que le français
Ou alors Pinot est le meilleur cycliste de tous les temps, mais ça même rbl doit en douter
Rappelons-nous les années 90 ou 2 000, avec des produits qui permettaient d'être autant au dessus du lot, ceux qui tournaient à l'eau claire n'avaient aucune chance d'exister.
J'ai lu un article premium sur l'équipe ou il est dit que la cétone améliore surtout la capacité de récupération.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 11:02
par CrocoboyMr0
Ou alors Pinot aussi tourne au Cétones sur conseil de son meilleur ami autrichien qui s'est retiré pour s'occuper de son élevage de mouton
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 11:51
par El_Pistolero_07
charlix a écrit : ↑17 juil. 2019, 10:16
Cette histoire de 15% ne me parait pas bien sérieuse, ou alors il n'y a pas un coureur du peloton qui ne prend pas cette substance, ce que j'ai du mal à croire.
Pour poser un peu les choses, je considère Thibaut Pinot comme un bon baromètre, et j'ai du mal à voir comment il pourrait sur le Lombardie par exemple, ou sur l'étape de Saint-Etienne, faire la nique à
des mecs qui ont un produit qui leur permet d'être 15% plus fort que le français
Ou alors Pinot est le meilleur cycliste de tous les temps, mais ça même rbl doit en douter
Rappelons-nous les années 90 ou 2 000, avec des produits qui permettaient d'être autant au dessus du lot, ceux qui tournaient à l'eau claire n'avaient aucune chance d'exister.
Pas 15% plus fort que Pinot, 15% plus fort que leur potentiel max.
Cependant, je pense que 15 % c'est vraiment trop, un truc bien efficace, ça doit rajouter 5/6 % pas bien plus AMHA... Et c'est déjà pas mal... Pour vous donner une idée, sur un col d'1h, un tel produit ferait gagner 9 minutes (si 15% d'amélioration) vis à vis de son potentiel, c'est monstrueux !
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 12:04
par On3
Tolnoto a écrit : ↑17 juil. 2019, 09:28
Donc certains pensent sincèrement que prendre ce truc améliore de 15% les performances ?
Si c'était le cas, Ça serait plus efficace que l'EPO des 90' hein.
Pas que je sois pour, mais à partir du moment où on accepte toutes sortes de compléments alimentaires, je vois difficilement comment on pourrait l'interdire.
Attention avec ce chiffre !
Les rares articles qu'on a sur ce sujet parlent d'une amélioration de 3% des performances (pas plus d'info), ce qui serait déjà énorme (la différence entre un gagnant et les prétendants au titre).
Et comme le précise rbl un peu plus haut (mais de manière incomplète), c'est la recup qui est également favorisée par les cétones. C'est de là que vient le chiffre de 15%.
Sur la comparaison qui a été faite entre un groupe placebo et un groupe cétones, au bout de 3 semaines d'exercice le groupe placebo voyait sa puissance chuter en moyenne de 15% (dans la dernière demi-heure d'une séance de 2h, séance effectuée au cours de la troisième semaine donc).
Ça n'améliore donc pas la performance de 15%. Ça permet de ne pas la voir chuter de 15% au cours d'une étape qui serait effectuée en troisième de GT par exemple ...
Et ça, c'est réalisé -je suppose- sur des athlètes sains qui n'utilisent pas déjà tous les artifices légaux ou pas pour favoriser la récupération en troisième semaine.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 12:10
par Tolnoto
On3 a écrit : ↑17 juil. 2019, 12:04
Tolnoto a écrit : ↑17 juil. 2019, 09:28
Donc certains pensent sincèrement que prendre ce truc améliore de 15% les performances ?
Si c'était le cas, Ça serait plus efficace que l'EPO des 90' hein.
Pas que je sois pour, mais à partir du moment où on accepte toutes sortes de compléments alimentaires, je vois difficilement comment on pourrait l'interdire.
Attention avec ce chiffre !
Les rares articles qu'on a sur ce sujet parlent d'une amélioration de 3% des performances (pas plus d'info), ce qui serait déjà énorme (la différence entre un gagnant et les prétendants au titre).
Et comme le précise rbl un peu plus haut (mais de manière incomplète), c'est la recup qui est également favorisée par les cétones. C'est de là que vient le chiffre de 15%.
Sur la comparaison qui a été faite entre un groupe placebo et un groupe cétones, au bout de 3 semaines d'exercice le groupe placebo voyait sa puissance chuter en moyenne de 15% (dans la dernière demi-heure d'une séance de 2h, séance effectuée au cours de la troisième semaine donc).
Ça n'améliore donc pas la performance de 15%. Ça permet de ne pas la voir chuter de 15% au cours d'une étape qui serait effectuée en troisième de GT par exemple ...
Et ça, c'est réalisé -je suppose- sur des athlètes sains qui n'utilisent pas déjà tous les artifices légaux ou pas pour favoriser la récupération en troisième semaine.
Ok merci de l'info.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 12:26
par Lotto-jumboy
Kruijswijk en a parlé un peu et pour lui ça équivaut à prendre une barre de céréales ou de gel. Si j'ai bien compris il en a pris lors de l'étape ou gagne De Gendt. Et qu'en gros il ne constate ni effets négatifs ni effets secondaires, qu'il ne sait pas si cela permet réellement un gain de 15% ou si c'est un effet placebo.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 12:27
par rbl85
Lotto-jumboy a écrit : ↑17 juil. 2019, 12:26
Kruijswijk en a parlé un peu et pour lui ça équivaut à prendre une barre de céréales ou de gel. Si j'ai bien compris il en a pris lors de l'étape ou gagne De Gendt. Et qu'en gros il ne constate ni effets négatifs ni effets secondaires, qu'il ne sait pas si cela permet réellement un gain de 15% ou si c'est un effet placebo.
Je pense pas qu'en prendre de temps en temps soit une bonne idée.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 12:33
par Agneau
On3 a écrit : ↑17 juil. 2019, 12:04
Ça n'améliore donc pas la performance de 15%. Ça permet de ne pas la voir chuter de 15% au cours d'une étape qui serait effectuée en troisième de GT par exemple ...
Et ça, c'est réalisé -je suppose- sur des athlètes sains qui n'utilisent pas déjà tous les artifices légaux ou pas pour favoriser la récupération en troisième semaine.
Donc on saura en fin de tour si nos frenchies en sont des consommateurs...
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 12:33
par biquet
L'an dernier, Pierre Sallet comptabilisait environ 30 produits ou médocs non listés par l'AMA et présentant pourtant des effets ergogéniques. Le Tramadol en faisait partie, et les cétones également, apparemment.
Là est le miracle actuel. Désormais, plus besoin de se doper pour améliorer sensiblement ses performances. Un mec totalement "clean" (selon l'AMA en tout cas) peut parfaitement rivaliser avec des "dopés", et même mieux. On est à un tel point de ridicule qu'un méchant dopé qui fait monter artificiellement ses perfs de 3°/° peut se faire humilier par un gentil non dopé qui fait monter artificiellement ses perfs de 5°/°.
RI-DI-CU-LE. L'AMA, quoi.
Re: Dopage 2019
MessagePublié :17 juil. 2019, 12:35
par Le sucre sportif
El_Pistolero_07 a écrit : ↑17 juil. 2019, 11:51
charlix a écrit : ↑17 juil. 2019, 10:16
Cette histoire de 15% ne me parait pas bien sérieuse, ou alors il n'y a pas un coureur du peloton qui ne prend pas cette substance, ce que j'ai du mal à croire.
Pour poser un peu les choses, je considère Thibaut Pinot comme un bon baromètre, et j'ai du mal à voir comment il pourrait sur le Lombardie par exemple, ou sur l'étape de Saint-Etienne, faire la nique à
des mecs qui ont un produit qui leur permet d'être 15% plus fort que le français
Ou alors Pinot est le meilleur cycliste de tous les temps, mais ça même rbl doit en douter
Rappelons-nous les années 90 ou 2 000, avec des produits qui permettaient d'être autant au dessus du lot, ceux qui tournaient à l'eau claire n'avaient aucune chance d'exister.
Pas 15% plus fort que Pinot, 15% plus fort que
leur potentiel max.
Cependant, je pense que 15 % c'est vraiment trop, un truc bien efficace, ça doit rajouter 5/6 % pas bien plus AMHA... Et c'est déjà pas mal... Pour vous donner une idée, sur un col d'1h, un tel produit ferait gagner 9 minutes (si 15% d'amélioration) vis à vis de son potentiel, c'est monstrueux !
Voilà qui répond en partie à mes interrogations sur comment font les "scientifiques" ou les journalistes pour balancer un chiffre tant il y a d'indicateurs différents pour mesurer la performance : VO2max, récupération, sur combien de temps etc...
Bref rien que le fait de balancer un chiffre, je trouve cela absurde. Ou alors il faut préciser 15% du potentiel max de quoi et dans quelles conditions