[dolipr4ne]

Tu m’enlèveras pas de la tete qu’il a choisi un drôle de sujet d’etude qu’il doit violemment regretter aujourd’hui. Ce qui m’embete, c’est qu’il me semble qu’un paquet de suiveurs avertis, pour x raisons differentes, ont fait semblant à l’epoque de ne pas entrevoir l’ordure qu’etait Armstrong ou au moins s’en méfier. Nan mais rappelez-vous comment Godard mangeait dans la main de son ami.

Donc, aller faire des etudes sur ce mec, en essayant de credibiliser ses perfs, ca fait vraiment figure de défenseur pour moi, désolé c’est comme ça. Et c’est pas sa petite conclusion en n’excluant pas le dopage qui va venir sauver le reste. Pour moi, il a joué aux malins, il a mechamment perdu.
Il veut pas aller ecrire sur le retour de Gatlin aussi? Ca pourrait etre sympa.

Mais bon....apres des annees d’US Postal et d’Armstrong et tout ce qu’on a su, y en a qui arrivent toujours à croire à la Sky

[Kivolanov_Volabov]

Tu as raison c'est pour ça que je le trouve très léger quand il dit " le dopage n'explique pas tout". C'est un peu ridicule. C'est un mec qui trouve au vélo par hasard au mois de juillet et gagne le TDF.

On se doute bien qu'Armstrong s'entraînait très sérieusement mais il y avait une grosse pharmacie derrière pour aider.

[Bradounet_]

Il faut bien que vous compreniez une chose : si Grappe osait affirmer le contraire, c'était reconnaître que tout son boulot d'optimisation scientifique de la performance pour le cyclisme ne servait strictement à rien ou à pas grand chose au niveau élite.
Grappe n'a pas attendu que Armstrong émerge pour parler de cadence de pédalage optimale, dès 1998, il avait sorti une étude là-dessus. Et on peut comprendre que lorsque Armstrong un an plus tard se démarque par une cadence de pédalage étonnante, Grappe se sente concerné.
Après Grappe est surtout quelqu'un de très naïf j'ai l'impression.

[dolipr4ne]

Ca ne change rien au fait que je considere qu’il s’est saisi d’un drole de sujet d’etudes, on ne peut plus casse-gueule. Il prenait un risque totalement fou alors que la basse populace ignorante de tout fait scientifique, dont je faisais et fais encore partie, criait deja beaucoup à l’arnaque, à l’armada douteuse, aux methodes à la vas-y comme je t’écrase, etc... Il a joué, il a perdu

Bref, comme si un juriste venait nous expliquer que, quand meme, Balkany est un type formidable!

PS: rien à voir, mais comment fait-il qu’on glose souvent sur la fameuse moulinette de Brasfort, et jamais sur ses tres nombreux hectometres/kilometres en danseuse?

[El_Pistolero_07]

Les vainqueur de TDF avant Bras Fort sont

- Bjarne Riis et sa montée d'Hautacam sur la plaque
- Ullrich et sa cadence de 45 tours par minute
- Pantani qui sans être aussi extrême tirait sacrément gros surtout en danseuse.

Puis en 99 arrive Armstrong qui tourne les jambes à 80 RPM dans les cols (peut être même plus) et bien ça a surpris tout le monde ! Bon au final, aujourd'hui tout le monde ou presque grimpe de cette façon, mais à l'époque il était presque le seul.

D'ailleurs dans les pelotons amateurs, dans les années 90, il était souvent sujet à la fin des courses : "T'as vu Tartanpion, il a passé TOUTE la côte sur la plaque ! Bon il a pas pu suivre Bidule, mais il était le plus fort !"
Tu comprends le truc ? Le plus fort dans la tête des cyclistes de l'époque, c'était pas celui qui allait le plus vite, mais celui qui avait le plus gros braquet !

[dolipr4ne]

Au risque de me repeter, pourquoi ne se souvient-on que de sa moulinette, alors qu’il pouvait etre en danseuse pendant des siecles parfois?

[On3]

Au risque de me repeter, pourquoi ne se souvient-on que de sa moulinette, alors qu’il pouvait etre en danseuse pendant des siecles parfois?

Parce que depuis Emanuele Sella et Chris Horner ont largement amélioré la marque ?
Tout un Angliru pour Chrissou quand même.
Tout un Giro pour Sella selon la légende.

[El_Pistolero_07]

Pardon, j'ai oublié de te dire aussi que Riis et Pantani restait aussi longtemps en danseuse et que Virenque lui aussi faisait de sacré moment le cul levé.
Donc ça choqué moins que sa "moulinette". Regarde les Arcs 96, à un moment t'as Leblanc et Virenque en échappée, les gars ne s'assoient presque jamais.

[biquet]

Pardon, j'ai oublié de te dire aussi que Riis et Pantani restait aussi longtemps en danseuse et que Virenque lui aussi faisait de sacré moment le cul levé.
Donc ça choqué moins que sa "moulinette". Regarde les Arcs 96, à un moment t'as Leblanc et Virenque en échappée, les gars ne s'assoient presque jamais.

Pantani se mettait souvent en danseuse, mais jamais très longtemps. C'était un grimpeur type, tout en relance, en changement de rythme, et capable d'enrouler du gros braquet pour faire la différence, tel un Fuente ou un Bartali.

Par contre, je me souviens avoir vu Virenque escaladait La Croix de Chaubouret quasiment tout en danseuse, lors du chrono de Saint Etienne 97.

[Coeur-de-Lyon]

On revient toujours sur les années 90, 'comprends pas

[Richard]

Ce qui me gêne le plus chez Vayer, c'est son indignation sélective, à la tête du client. Comment peut-il penser que Pinot, Barguil et Dan Martin sont 100°/° cleans alors qu'ils font partie des meilleurs coureurs du monde (c'est-à-dire tous ces coureurs vomis par Vayer ) ? Ou alors croit-il vraiment que Pinot, Barguil et Dan Martin sont des surhommes, des extra-terrestres, des phénomènes biologiques largement supérieurs, intrinsèquement , aux Froome, Nibali, Quintana, Bernal, Dumoulin, Roglic, Kruisjwijk, Lopez, Thomas, Wiggins, Contador, Valverde, Porte, etc, etc ? Et pourtant, il précise que Gaudu est un coureur d'une essence encore supérieure à celle de Thibaut Pinot.

Que Vayer ait l'indignation sélective, je suis complètement d'accord.
Il a dû tordre un peu l'interprétation de ses "radars" pour insinuer sur Nibali en épargnant son chouchou Péraud, comme il a été rappelé.
Scientifiquement c'est un guignol ou un malhonnête, en tout cas ça fait du dégât.

Sur la probité d'untel ou untel, je pense que c'est de l'ordre de l'intime conviction, mélange d'analyse et de faisceau d'indices (entourage, etc.).
Il ne me semble pas qu'il canonise Barguil d'ailleurs ? bon c'est un détail. Et je ne sais pas ce que tu appelles 100% clean ?


Néanmoins je suis en désaccord sur la suite, gare à ne pas tomber dans l'erreur symétrique de la sienne. ("le contraire d'une erreur n'est pas forcément la vérité"...)
En fait on peut très bien penser qu'il y a des coureurs "propres" parmi les meilleurs coureurs du monde tout en considérant que le dopage (à différentes échelles, de la surmédicamentation aux protocoles dans la zone grise en passant par les AUT et autres microdosages) reste répandu parmi ces meilleurs.
Ça ne veut pas nécessairement dire que les réputés "propres" (selon Vayer, avec ses biais - franco-centré etc.) sont intrinsèquement largement supérieurs aux réputés "sales" et qu'ils les écraseraient "à armes égales".
À ce niveau de préparation, de cyclisme au millimètre, d'accomplissement athlétique, et de contrôles (malgré tout), on peut penser que le dopage est de l'ordre du marginal, une petite marge par son ampleur brute mais décisif par son effet, qui par effet levier produit de grandes différences (entre une victoire et une quatrième place, par exemple) à potentiel physique équivalent.
Mais il n'y a pas de "surhomme" battu par un tricheur à mon avis actuellement.
Mais plus sûrement des coureurs honnêtes qui sont pénalisés par rapport à d'autres qui le sont moins, les honnêtes pouvant rivaliser ponctuellement mais pas partout, pas dans la durée... etc.

(quant à Gaudu/Pinot, le potentiel physique ne fait pas tout... et on verra bien à maturité)

Je pense qu'il se base beaucoup trop sur des bruits de couloirs (qui sont parfois des bruits de chiottes), des rumeurs, des réputations qui sont forcément plus ou moins fausses. Il suffit qu'un gars appartienne à une équipe dirigée par un mec louche, ou au passé chargé, et le gars est forcément un escroc.

ça je suis d'accord

Si au moins il s'en tenait strictement à ses fameux critères de "sur-performance", ce serait plus clair, plus logique, et cela mettrait Pinot, Barguil et Martin dans le même sac que les autres. Mais non, il réalise d'incroyables contorsions intellectuelles pour tenter de démontrer que si les 2 mecs cleans sont parfois rentrés dans la zone des perfs très louches, c'est de façon parfaitement saine et logique (vent de dos dépassant les 50 km/h, route refaite, faible kilométrage, température idéale..).

Il a beau être détestable à mes yeux (en tout cas le personnage public et son oeuvre, après je l'ai écouté, j'ai lu les récits, je veux bien croire que l'homme soit de bonne compagnie, sympa intéressant et tout), et ses critères et calculs ont beau être objectivement foireux (voire grossièrement tordus) pour arriver à ses fins, je me demande s'il n'arrive pas malgré tout assez proche de la vérité pour l'essentiel.

[biquet]

Ce qui me gêne le plus chez Vayer, c'est son indignation sélective, à la tête du client. Comment peut-il penser que Pinot, Barguil et Dan Martin sont 100°/° cleans alors qu'ils font partie des meilleurs coureurs du monde (c'est-à-dire tous ces coureurs vomis par Vayer ) ? Ou alors croit-il vraiment que Pinot, Barguil et Dan Martin sont des surhommes, des extra-terrestres, des phénomènes biologiques largement supérieurs, intrinsèquement , aux Froome, Nibali, Quintana, Bernal, Dumoulin, Roglic, Kruisjwijk, Lopez, Thomas, Wiggins, Contador, Valverde, Porte, etc, etc ? Et pourtant, il précise que Gaudu est un coureur d'une essence encore supérieure à celle de Thibaut Pinot.

Que Vayer ait l'indignation sélective, je suis complètement d'accord.
Il a dû tordre un peu l'interprétation de ses "radars" pour insinuer sur Nibali en épargnant son chouchou Péraud, comme il a été rappelé.
Scientifiquement c'est un guignol ou un malhonnête, en tout cas ça fait du dégât.

Sur la probité d'untel ou untel, je pense que c'est de l'ordre de l'intime conviction, mélange d'analyse et de faisceau d'indices (entourage, etc.).
Il ne me semble pas qu'il canonise Barguil d'ailleurs ? bon c'est un détail. Et je ne sais pas ce que tu appelles 100% clean ?


Néanmoins je suis en désaccord sur la suite, gare à ne pas tomber dans l'erreur symétrique de la sienne. ("le contraire d'une erreur n'est pas forcément la vérité"...)
En fait on peut très bien penser qu'il y a des coureurs "propres" parmi les meilleurs coureurs du monde tout en considérant que le dopage (à différentes échelles, de la surmédicamentation aux protocoles dans la zone grise en passant par les AUT et autres microdosages) reste répandu parmi ces meilleurs.
Ça ne veut pas nécessairement dire que les réputés "propres" (selon Vayer, avec ses biais - franco-centré etc.) sont intrinsèquement largement supérieurs aux réputés "sales" et qu'ils les écraseraient "à armes égales".
À ce niveau de préparation, de cyclisme au millimètre, d'accomplissement athlétique, et de contrôles (malgré tout), on peut penser que le dopage est de l'ordre du marginal, une petite marge par son ampleur brute mais décisif par son effet, qui par effet levier produit de grandes différences (entre une victoire et une quatrième place, par exemple) à potentiel physique équivalent.
Mais il n'y a pas de "surhomme" battu par un tricheur à mon avis actuellement.
Mais plus sûrement des coureurs honnêtes qui sont pénalisés par rapport à d'autres qui le sont moins, les honnêtes pouvant rivaliser ponctuellement mais pas partout, pas dans la durée... etc.

(quant à Gaudu/Pinot, le potentiel physique ne fait pas tout... et on verra bien à maturité)

Je pense qu'il se base beaucoup trop sur des bruits de couloirs (qui sont parfois des bruits de chiottes), des rumeurs, des réputations qui sont forcément plus ou moins fausses. Il suffit qu'un gars appartienne à une équipe dirigée par un mec louche, ou au passé chargé, et le gars est forcément un escroc.

ça je suis d'accord

Si au moins il s'en tenait strictement à ses fameux critères de "sur-performance", ce serait plus clair, plus logique, et cela mettrait Pinot, Barguil et Martin dans le même sac que les autres. Mais non, il réalise d'incroyables contorsions intellectuelles pour tenter de démontrer que si les 2 mecs cleans sont parfois rentrés dans la zone des perfs très louches, c'est de façon parfaitement saine et logique (vent de dos dépassant les 50 km/h, route refaite, faible kilométrage, température idéale..).

Il a beau être détestable à mes yeux (en tout cas le personnage public et son oeuvre, après je l'ai écouté, j'ai lu les récits, je veux bien croire que l'homme soit de bonne compagnie, sympa intéressant et tout), et ses critères et calculs ont beau être objectivement foireux (voire grossièrement tordus) pour arriver à ses fins, je me demande s'il n'arrive pas malgré tout assez proche de la vérité pour l'essentiel.

Ah mais bien sûr qu'il est assez proche de la vérité. Tout comme ceux qui ne se font plus d'illusions sur la nature du sport de haut-niveau et qui estiment que la plupart des plus hautes performances sont réalisées en partie avec l'aide de la pharmacopée.
Mais il est bien trop manichéen , simpliste. Et trop franchouillard, surtout. Il reste campé sur la ligne "gentils français (et bretons) battus par méchants étrangers (sauf exception comme Dan Martin)", et ça me gonfle. C'était vraiment le cas après l'affaire Festina, et ça a duré un bon moment, mais cette donnée me semble totalement périmée, au moins chez les meilleurs.

[Nico2938]

Au risque de me repeter, pourquoi ne se souvient-on que de sa moulinette, alors qu’il pouvait etre en danseuse pendant des siecles parfois?

Tu liras Fred Grappe pour comprendre !

[pierrefromalsace]

Les vainqueur de TDF avant Bras Fort sont

- Bjarne Riis et sa montée d'Hautacam sur la plaque
- Ullrich et sa cadence de 45 tours par minute
- Pantani qui sans être aussi extrême tirait sacrément gros surtout en danseuse.

Puis en 99 arrive Armstrong qui tourne les jambes à 80 RPM dans les cols (peut être même plus) et bien ça a surpris tout le monde ! Bon au final, aujourd'hui tout le monde ou presque grimpe de cette façon, mais à l'époque il était presque le seul.

D'ailleurs dans les pelotons amateurs, dans les années 90, il était souvent sujet à la fin des courses : "T'as vu Tartanpion, il a passé TOUTE la côte sur la plaque ! Bon il a pas pu suivre Bidule, mais il était le plus fort !"
Tu comprends le truc ? Le plus fort dans la tête des cyclistes de l'époque, c'était pas celui qui allait le plus vite, mais celui qui avait le plus gros braquet !

Tiens ton histoire me fait penser à la première grande étape pyrénéenne du Tour de France en 1910.
On se souvient du vainqueur, Octave Lapize et son fameux "Vous êtes des assassins !" adressé aux organisateurs. Mais on se souvient aussi de Garrigou, qui a été le seul à ne pas descendre de vélo ni dans le Tourmalet ni dans Aubisque. Et à l'époque on disait aussi "tiens vous avez vu Garrigou, il était sûrement le plus fort, c'est le seul qui est resté tout le temps sur son vélo" alors que procéder de la sorte a eu pour conséquence qu'il n'a pas réussi à suivre Lapize jusqu'au bout.

[Nopik]

C'est quoi le dernier truc pertinent dit ou fait par Grappe ?

Finalement, son avis sur la cadence de pédalage d'armstrong en 1998, c'est le mieux qu'on puisse en tirer...

[El_Pistolero_07]

Il a quand même créer un protocole d'entraînement hyper efficace ! Ca s'appelle le Gimenez.

[-Zabel21-]

Regarde les Arcs 96, à un moment t'as Leblanc et Virenque en échappée, les gars ne s'assoient presque jamais.

Pour les Festina les fesses étaient sans doute une zone douloureuse

[dolipr4ne]

Au risque de me repeter, pourquoi ne se souvient-on que de sa moulinette, alors qu’il pouvait etre en danseuse pendant des siecles parfois?

Tu liras Fred Grappe pour comprendre !

En effet, il ecrit que le Texan se mettait en danseuse par simple esprit de contradiction, afin que Grappe ne tire pas toute la gloire de ses succès.
Il dit aussi qu’il savait qu’un coureur comme Froome viendrait prouver de maniere eclatante à quel point il avait raison. Bon il concede que le Briton a poussé le concept un peu loin sur le Ventoux 2013.

[On3]

Il a quand même créer un protocole d'entraînement hyper efficace ! Ca s'appelle le Gimenez.

Comme son nom l'indique, le Gimenez a été inventé par un certain Gimenez, sinon ça s’appellerait le Grappe.

[rbl85]

Preidler suspendu 4 ans (et perd sa victoire en Pologne)

C'est pas un peu sévère pour quelqu'un qui a jamais été contrôlé positif ?