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Modérateur : Modos VCN

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Par dolipr4ne
#3176686
En effet, je pense vraiment que le rapport entre grimpeurs et rouleurs d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec le rapport qui existait jusque dans les 80’s. Beaucoup de rouleurs grimpent bien, voire tres bien. Il n’est pas rare de les voir fesser les grimpeurs de temps à autre, sans tomber dans des trucs comme La Plagne 95. Je pense à un Dumoulin dans Oropa 2017 par exemple.

Apres, quand on a affaire à des bêtes invraisemblables comme Froome, qui défouraillent autant en montagne qu’en chrono, on peut s’y prendre de toutes les manieres du monde, seul le sort les fera perdre le GT sur lequel ils sont engagés. Si jamais le type a en plus la meilleure equipe du monde, il faudra sortir toutes vos poupées vaudou du placard pour le faire perdre.

Cependant, je pense qu’on pourrait remettre du chrono, mais il faut le mettre tôt dans un GT, en tout cas pas en derniere semaine: comme je l’ai dit, le rouleur qui a pris de l’avance et qui va tres bien limiter en montagne, eh bien c’est comme ça, il aura toujours autant de chances de gagner. Mais au moins, les purs grimpeurs qui auront pris une valise pourront (devront!) lancer de grandes offensives (on pourrait avoir un peu plus de strategies d’equipe au long cours aussi, plutot que de la defense, de la prudence, et de la prudence defensive). Je pense qu’on aurait beaucoup moins de forces dévouées au contrôle de la course. Je pense aussi que certaines manoeuvres/grandes offensives pourraient occasionner quelques craquages, quelques coureurs isolés, quelques faits de course qui chambouleraient pas mal les differents rapports de force, qui pourraient créer differentes alliances de circonstances.
On pourrait aussi tres bien associer de plus longs CLM plats avec un bon chrono en côte, si vraiment on a peur de créer de trop grands ecarts tôt dans la course. Non seulement le chrono en côte servirait les grimpeurs, mais il a en plus l’avantage d’etre tres telégénique, par rapport à un CLM plat (désolé pour ceux qui apprecient l’exercice mais je pense sincerement que vous etes juste des puristes, les gars, et ce n’est pas une critique; en vrai les CLM, ça emmerde le telespectateur, hein :wink: ). Je suis totalement incapable de comprendre pourquoi les organisateurs se privent tant de cet exercice. :scratch:

Je n’aurais jamais cru ecrire ça disons 5 ans en arriere, mais je prefererais davantage de chrono aussi, histoire de créer des conditions plus favorables aux grandes offensives. Ras-le-bol de voir des gars capables de gagner le CG attendre, attendre, et attendre encore. Le Tour 2016 est l’abominable exemple de ce que peut engendrer la course d’attente. Avec des gars qui acceptent leur place au CG et refusent de prendre le moindre risque pour aller chercher les miserables 30 secondes qui les separent du mec devant eux, car leur DS leur interdit de perdre la moindre seconde sur le mec qui est derriere eux au CG. Avec aussi, et ça j’aurai quand meme du mal à m’en remettre, des equipes qui roulent en tete de peloton pour sauver un top 15 au CG :evil:

Je milite donc pour un retour des gros écarts, car on voit bien que les petits ecarts favorisent sans cesse les comportements de controle et de defense. Mais je reste malheureusement convaincu que les organisateurs ne veulent plus de ces gros ecarts, privilegiant le sacro-saint (faux) suspense du CG, à base de « Dites donc, ma bonne dame, à 3 jours de la fin, il y a encore 7 coureurs qui se tiennent en 3 minutes! » :mouchoir:
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Par Nopik
#3176704
C'est surtout parce que les (idiots de) grimpeurs font la course qui arrange les rouleurs. Ils s'entrainent même en ce sens (suivre un rythme élevé puis faire péter un maxi de watts sur 1km) donc ils ne peuvent même plus envisager autre chose.
S'ils sont incapables de faire autrement, c'est qu'ils ne méritent pas le titre de grimpeurs :popcorn:
Bon, et les trains à la sky ça aide bien les rouleurs évidemment, ça rend un peu difficile l'option d'ouvrir la course de loin.
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Par dolipr4ne
#3176709
Nopik a écrit :
27 mai 2020, 15:16
C'est surtout parce que les (idiots de) grimpeurs font la course qui arrange les rouleurs. Ils s'entrainent même en ce sens (suivre un rythme élevé puis faire péter un maxi de watts sur 1km) donc ils ne peuvent même plus envisager autre chose.
S'ils sont incapables de faire autrement, c'est qu'ils ne méritent pas le titre de grimpeurs :popcorn:
Bon, et les trains à la sky ça aide bien les rouleurs évidemment, ça rend un peu difficile l'option d'ouvrir la course de loin.
Je comprends, mais deja il faudrait savoir jusqu’à quel point ils ont des latitudes de la part de leurs DS. Pas sûr qu’ils soient vraiment tres libres de leurs mouvements.

Mais, à partir du moment où la configuration de course (clm minuscules et/ou placés en fin de GT) favorise, voire légitime l’attente et les raisonnements à base de « arf, sait-on jamais, le leader peut chuter/etre malade » ou de « arf, sait-on jamais, je vais peut-etre limiter la casse dans le CLM final, là où mes concurrents grimpeurs vont peut-etre s’effondrer », j’ai tendance à penser que tu vas renforcer les comportements d’attente et de controle.

Si tu crées d’autres conditions de course, genre un CLM plat de 80km en 3eme etape, la chose est certaine: certains purs grimpeurs seront à plusieurs minutes. A l’exception de certains epiciers/opportunistes, ces grimpeurs-là n’auront pas le choix: ils devront refaire un gros retard et ne pourront plus attendre un hypothetique craquage des rouleurs/grimpeurs dans les 2 derniers km de la derniere ascenscion.
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Par blouss_
#3176826
Je me demande si on n'a pas tendance à fantasmer le niveau des grimpeurs d'antan surtout, parce que dans les multiples vainqueurs du Tour, il y a quand même toujours surtout eu des très bons rouleurs.
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Par dolipr4ne
#3176857
blouss_ a écrit :
27 mai 2020, 19:27
Je me demande si on n'a pas tendance à fantasmer le niveau des grimpeurs d'antan surtout, parce que dans les multiples vainqueurs du Tour, il y a quand même toujours surtout eu des très bons rouleurs.
Clairement, j’essayais de ne pas penser qu’au Tour en ecrivant.
Mais c’est clair que si on regarde le palmares du Tour, c’est tres souvent un rouleur (qui grimpe bien) bien entouré qui gagne.
Par Trinite
#3176879
-Zabel21- a écrit :
26 mai 2020, 10:19
Le problème c'est que maintenant les meilleurs rouleurs sont quasiment les meilleurs grimpeurs...
Donc les CLM à part faire exploser les purs grimpeurs bah pour le "suspens" du classemen serré voulu par les organsiateurs ça match pas
Ullrich, Armstrong, Vinokourov, Hamilton, Landis, Contador, Menchov, Leipheimer, Evans, Wiggins, Froome, Dumoulin, Thomas...
La grande majorité des coureurs qui ont joué la victoire sur les 20 dernières années avaient un très très gros niveau en chrono.
Dans les plus faibles, y'a Andy Schleck, Sastre, Quintana et Bernal dont on connait pas encore réellement niveau chrono mais il a l'air plutôt moyen. Ca fait quand même peu.
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Par levrai-dufaux
#3176891
blouss_ a écrit :
27 mai 2020, 19:27
Je me demande si on n'a pas tendance à fantasmer le niveau des grimpeurs d'antan surtout, parce que dans les multiples vainqueurs du Tour, il y a quand même toujours surtout eu des très bons rouleurs.
Je ne crois pas que les grimpeurs soient surestimés. Sur le Tour il y avait surtout beaucoup moins de montagne globalement. Et les étapes de plat, si elles n'étaient pas toutes décisives, comptaient beaucoup plus pour le général en provoquant de gros écarts avant la montagne. Ce n'était pas des phases de répit uniquement destinées aux sprinters.
Par Trinite
#3176903
dolipr4ne a écrit :
27 mai 2020, 14:37
En effet, je pense vraiment que le rapport entre grimpeurs et rouleurs d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec le rapport qui existait jusque dans les 80’s. Beaucoup de rouleurs grimpent bien, voire tres bien. Il n’est pas rare de les voir fesser les grimpeurs de temps à autre, sans tomber dans des trucs comme La Plagne 95. Je pense à un Dumoulin dans Oropa 2017 par exemple.

Apres, quand on a affaire à des bêtes invraisemblables comme Froome, qui défouraillent autant en montagne qu’en chrono, on peut s’y prendre de toutes les manieres du monde, seul le sort les fera perdre le GT sur lequel ils sont engagés. Si jamais le type a en plus la meilleure equipe du monde, il faudra sortir toutes vos poupées vaudou du placard pour le faire perdre.

Cependant, je pense qu’on pourrait remettre du chrono, mais il faut le mettre tôt dans un GT, en tout cas pas en derniere semaine: comme je l’ai dit, le rouleur qui a pris de l’avance et qui va tres bien limiter en montagne, eh bien c’est comme ça, il aura toujours autant de chances de gagner. Mais au moins, les purs grimpeurs qui auront pris une valise pourront (devront!) lancer de grandes offensives (on pourrait avoir un peu plus de strategies d’equipe au long cours aussi, plutot que de la defense, de la prudence, et de la prudence defensive). Je pense qu’on aurait beaucoup moins de forces dévouées au contrôle de la course. Je pense aussi que certaines manoeuvres/grandes offensives pourraient occasionner quelques craquages, quelques coureurs isolés, quelques faits de course qui chambouleraient pas mal les differents rapports de force, qui pourraient créer differentes alliances de circonstances.
On pourrait aussi tres bien associer de plus longs CLM plats avec un bon chrono en côte, si vraiment on a peur de créer de trop grands ecarts tôt dans la course. Non seulement le chrono en côte servirait les grimpeurs, mais il a en plus l’avantage d’etre tres telégénique, par rapport à un CLM plat (désolé pour ceux qui apprecient l’exercice mais je pense sincerement que vous etes juste des puristes, les gars, et ce n’est pas une critique; en vrai les CLM, ça emmerde le telespectateur, hein :wink: ). Je suis totalement incapable de comprendre pourquoi les organisateurs se privent tant de cet exercice. :scratch:

Je n’aurais jamais cru ecrire ça disons 5 ans en arriere, mais je prefererais davantage de chrono aussi, histoire de créer des conditions plus favorables aux grandes offensives. Ras-le-bol de voir des gars capables de gagner le CG attendre, attendre, et attendre encore. Le Tour 2016 est l’abominable exemple de ce que peut engendrer la course d’attente. Avec des gars qui acceptent leur place au CG et refusent de prendre le moindre risque pour aller chercher les miserables 30 secondes qui les separent du mec devant eux, car leur DS leur interdit de perdre la moindre seconde sur le mec qui est derriere eux au CG. Avec aussi, et ça j’aurai quand meme du mal à m’en remettre, des equipes qui roulent en tete de peloton pour sauver un top 15 au CG :evil:

Je milite donc pour un retour des gros écarts, car on voit bien que les petits ecarts favorisent sans cesse les comportements de controle et de defense. Mais je reste malheureusement convaincu que les organisateurs ne veulent plus de ces gros ecarts, privilegiant le sacro-saint (faux) suspense du CG, à base de « Dites donc, ma bonne dame, à 3 jours de la fin, il y a encore 7 coureurs qui se tiennent en 3 minutes! » :mouchoir:
Le Tour 2016 est pourtant le Tour où y'a le plus de chrono sur ces dernières années avec 37.5 km puis 17 km dans un chrono en cote. Je crois qu'il n'y avait rien à faire pour cette édition, tous les petits grimpeurs à la Bardet, Quintana et Yates auraient fini dans les mêmes eaux peu importe la distance et tous les tracés proposés :genance:

Si beaucoup de chrono donnait quasiment la victoire à Froome à cette période, ce serait moins le cas maintenant.
Des coureurs comme Dumoulin, Roglic, Thomas peuvent rivaliser sur la discipline.
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Par AlbatorConterdo
#3182508
Les 3 équipes WT qui ont le plus intégrés de jeunes sur les 5 dernières années :

Les 2 dernières étant AG2R et Astana

Les 3 équipes U23 qui ont le plus fournis du sang neuf en WT ces 5 dernières années :


enfin, quelques stats en vrac sur les U23 :
Par jicébé
#3182542
Chiffres très intéressants: et content de voir que mes chouchous d'Hagens Berman Axeon sont bien la meilleure équipe de développement au monde.
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Par Adryy8
#3182559
jicébé a écrit :
16 juin 2020, 08:43
Chiffres très intéressants: et content de voir que mes chouchous d'Hagens Berman Axeon sont bien la meilleure équipe de développement au monde.
Alors oui ils develloppent bien, mais j'ai l'impression qu'une fois en WT, le niveau de la plupart de leurs coureurs ne progresse plus vraiment, c'est ce qui m'a toujours dérangé avec cette équipe.
Par jicébé
#3182565
Adryy8 a écrit :
16 juin 2020, 09:48
jicébé a écrit :
16 juin 2020, 08:43
Chiffres très intéressants: et content de voir que mes chouchous d'Hagens Berman Axeon sont bien la meilleure équipe de développement au monde.
Alors oui ils develloppent bien, mais j'ai l'impression qu'une fois en WT, le niveau de la plupart de leurs coureurs ne progresse plus vraiment, c'est ce qui m'a toujours dérangé avec cette équipe.
Assez d'accord, mais ils ont quand même produits des gars qui ont fait leur trou (Phinney, Bennett G., Stuyven) même si ce n'est pas au plus haut niveau (quoi que Stuyven reste pour moi un potentiel vainqueur de Monuments tels Ronde ou Roubaix).
Et Tao, Bjerg et Philipsen, on ne demande qu'à voir.
A noter aussi qu'Evenepoel était prévu pour y faire la saison 2019, mais Axel M. a été grillé par Lefevere, et il n'en a d'ailleurs pas été content du tout.
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Par Adryy8
#3182571
jicébé a écrit :
16 juin 2020, 10:01
Adryy8 a écrit :
16 juin 2020, 09:48


Alors oui ils develloppent bien, mais j'ai l'impression qu'une fois en WT, le niveau de la plupart de leurs coureurs ne progresse plus vraiment, c'est ce qui m'a toujours dérangé avec cette équipe.
Assez d'accord, mais ils ont quand même produits des gars qui ont fait leur trou (Phinney, Bennett G., Stuyven) même si ce n'est pas au plus haut niveau (quoi que Stuyven reste pour moi un potentiel vainqueur de Monuments tels Ronde ou Roubaix).
Et Tao, Bjerg et Philipsen, on ne demande qu'à voir.
A noter aussi qu'Evenepoel était prévu pour y faire la saison 2019, mais Axel M. a été grillé par Lefevere, et il n'en a d'ailleurs pas été content du tout.
Faut dire aussi que certains gars de l'équipe passent en WT alors qu'ils ont pas le niveau à mon avis. Ce qui m'a marqué surtout c'est l'échec de la doublette américaine qui est partie chez Sky à l'époque, Dombrowski and Boswell, un sacré bide.
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Par twisty
#3182576
C'est un peu logique qu'ils produisent des coureurs WT puisqu'ils prennent ce qui se fait de mieux chez les juniors, c'est l'inverse qui serait assez incompréhensible, même chose pour SEG Racing.

donc, dire que c'est la meilleure équipe de développement au monde, c'est une chose à laquelle je ne n'adhère pas, je trouve ce raisonnement bien trop simpliste.
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Par Nopik
#3182580
Super interessant merci Albator !

On voit aussi que les jeunes chez QS c'est genre 90% de réussite. Sunweb un peu moins mais ils sont plus jeunes. Quant à UAE, on est plutôt sur du 80% d'échec :elephant:
Par jicébé
#3182620
twisty a écrit :
16 juin 2020, 11:18
C'est un peu logique qu'ils produisent des coureurs WT puisqu'ils prennent ce qui se fait de mieux chez les juniors, c'est l'inverse qui serait assez incompréhensible, même chose pour SEG Racing.

donc, dire que c'est la meilleure équipe de développement au monde, c'est une chose à laquelle je ne n'adhère pas, je trouve ce raisonnement bien trop simpliste.
Merci de développer, stpl, de préférence sur base d'un "raisonnement ... [pas] trop simpliste", avec peut-être un autre choix d'équipe de développement.
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Par blouss_
#3182623
Nopik a écrit :
16 juin 2020, 11:29
Super interessant merci Albator !

On voit aussi que les jeunes chez QS c'est genre 90% de réussite. Sunweb un peu moins mais ils sont plus jeunes. Quant à UAE, on est plutôt sur du 80% d'échec :elephant:
Comme un peu tout ce qu'il touche depuis 7-8 ans. Il y a un sacré savoir-faire dans cette équipe.
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Par Adryy8
#3182625
Nopik a écrit :
16 juin 2020, 11:29
Super interessant merci Albator !

On voit aussi que les jeunes chez QS c'est genre 90% de réussite. Sunweb un peu moins mais ils sont plus jeunes. Quant à UAE, on est plutôt sur du 80% d'échec :elephant:
Heuresement que Patoche s'est reveillé avec les jeunes, il y a une dizaine d'années dans les mauaises années quick step c'etait vraiment pas ça.
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Par AlbatorConterdo
#3182638
blouss_ a écrit :
16 juin 2020, 14:11
Nopik a écrit :
16 juin 2020, 11:29
Super interessant merci Albator !

On voit aussi que les jeunes chez QS c'est genre 90% de réussite. Sunweb un peu moins mais ils sont plus jeunes. Quant à UAE, on est plutôt sur du 80% d'échec :elephant:
Comme un peu tout ce qu'il touche depuis 7-8 ans. Il y a un sacré savoir-faire dans cette équipe.
Ce sens de la litote. :love: :genance:
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