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Modérateur : Modos VCN

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Par *Chouchou*
#3111846
jicébé a écrit :
26 janv. 2020, 19:03
blouss_ a écrit :
26 janv. 2020, 17:29


Comment veux-tu classer Ewan, Viviani, Bennett, Sagan, Froome, Bernal, Dumoulin, Nibali, Alaphilippe, Roglic... dans une hiérarchie claire et reconnue ? Le cyclisme n'a rien à voir avec les sports que tu cites. L'amateur de vélo le sait.
Jusqu'à preuve du contraire, je suis aussi amateur de vélo que pas mal des intervenants de ce forum.

Et donc je sais que, dans les faits, le cyclisme n'a rien à voir avec les sports que je cite, mais, moi, ça me désole que ce soit le cas.
Pour ne citer que ces 2 exemples, tant le tennis que le rallye se déroulent sur des terrains différents sans que cela n'empêche que les meilleurs se rencontrent et permettent donc d'établir une hiérarchie claire et reconnue.

Mais tout le monde ici part du principe immuable qu'en vélo, ce n'est pas possible; parce qu'il admis comme un fait établi et irréversible cette spécialisation à tous crins qui fait que (exemple parmi d'autres) un Froome, un Bernal, un Roglic, un Pinot ne participent pas à Liège-Bastogne-Liège, qu'un Nibali ne participe pas à Paris-Roubaix, qu'un Sagan ne tente pas un CG dans un GT, ...

Comme l'a soulevé un forumeur, le Super-Prestige Pernod (et le Desgrange-Colombo avant lui) était très prisés et dégageaient une hiérarchie suffisamment pertinente que pour en faire d'officieux Championnats du Monde.
Evidemment, il y avait du flouze à la clef comme incitant (et où est le mal?)
Qui dit qu'un tel challenge (qu'on l'appelle Coupe du Monde ou Tour du Monde, ou qu'importe), richement doté, avec un maillot distinctif à la clef, et se déroulant sur un nombre limité d'épreuves intégrant de la façon la plus équitable possible toutes les "spécialités" du cyclisme, ne parviendrait pas à inciter les meilleurs à se rencontrer plus souvent qu'ils ne le font actuellement?

C'est cette utopie que j'ai essayée de développer dans mon post de 3:09: au vu de la teneur des réactions qu'elle a suscitées, et que je comprends parfaitement du reste, vu le contexte actuel du vélo, je ne chercherai plus à la défendre plus avant. :jap:
En tout cas pour moi ça vaudrait le coup de le tenter. J'aimerais beaucoup voir les spécialistes des GT cités être attirés par une participation aux classiques comme les anciens champions le faisaient (et certains actuels continuent de le faire).
S'il y avait un véritable enjeu, peut-être bien que ça les motiverait.

Après tout, on dit souvent que le vainqueur du Tour doit être un coureur complet. Pour le coup, ce que tu proposes renforcerait encore + cette idée au niveau international.
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Par twisty
#3112038
Imaginons qu'un classement bidule devienne plus important que les grandes courses en elles mêmes.

On auraient droit à des situations ubuesques en fin de saison, certains coureurs colleraient un adversaire juste derrière lui au général, préférant le faire perdre que de gagner, ce serait ignoble, les courses perdraient de leur prestige, ne devenant plus que de simples épreuves parmi d'autres.

Et puis, il faudrait enchaîner classiques / giro / tour / vuelta / classiques pour que cela ait un sens (ce qui veut dire une réduction des GT à 2 semaines), parce que comparer dans un classement 1 type qui fait le Tour à celui qui participe au Giro, ça n'a pas plus d'intérêt que le classement de l'UCI.
#3112039
twisty a écrit :
28 janv. 2020, 17:36
Imaginons qu'un classement bidule devienne plus important que les grandes courses en elles mêmes.

On auraient droit à des situations ubuesques en fin de saison, certains coureurs colleraient un adversaire juste derrière lui au général, préférant le faire perdre que de gagner, ce serait ignoble, les courses perdraient de leur prestige, ne devenant plus que de simples épreuves parmi d'autres.

Et puis, il faudrait enchaîner classiques / giro / tour / vuelta / classiques pour que cela ait un sens (ce qui veut dire une réduction des GT à 2 semaines), parce que comparer dans un classement 1 type qui fait le Tour à celui qui participe au Giro, ça n'a pas plus d'intérêt que le classement de l'UCI.
C'est déjà arrivé, notamment sur le Lombardie dans les années 2000
Par jicébé
#3112064
twisty a écrit :
28 janv. 2020, 17:36
Imaginons qu'un classement bidule devienne plus important que les grandes courses en elles mêmes.

On auraient droit à des situations ubuesques en fin de saison, certains coureurs colleraient un adversaire juste derrière lui au général, préférant le faire perdre que de gagner, ce serait ignoble, les courses perdraient de leur prestige, ne devenant plus que de simples épreuves parmi d'autres.

Et puis, il faudrait enchaîner classiques / giro / tour / vuelta / classiques pour que cela ait un sens (ce qui veut dire une réduction des GT à 2 semaines), parce que comparer dans un classement 1 type qui fait le Tour à celui qui participe au Giro, ça n'a pas plus d'intérêt que le classement de l'UCI.
Je ne vois pas en quoi il faudrait réduire les GT à 2 semaines si le challenge en question se limite à quelques courses triées sur le volet: dans ma proposition postée dimanche les 3 GT + les 5 Monuments + 1 épreuve d'1J/continent hors-Europe.
Ca ferait 72 jours de course pour quelqu'un qui, fait rarissime de nos jours, ferait les 3 GT, et cela n'empêcherait pas non plus de s'aligner sur d'autres courses du calendrier, lesquelles ne sont de toute façon à l'heure actuelle, à de très rares exceptions près, que des courses de préparation.

Les situations où l'on préfèrerait faire perdre que de gagner soi-même se produiront beaucoup moins si le barème favorise la victoire (par ex, une victoire vaut 2 ou 3 fois une 2ème place) et si seuls les podiums ou à la rigueur le Top 5 sont récompensés.
Evidemment, si on appliquait le barème actuel du WT où une victoire rapporte à peine plus qu'une 2ème place et où les 50 premiers sont récompensés, on ne pourrait que favoriser des courses d'attente ou de lutte pour une 20ème place.
Par Chavaloin
#3112074
Il y a une trop grande différence entre un Gt et une classique pour faire un classement sérieux.

Puis pour avoir vu les Coupe du Monde de cyclisme entre 1990 et 2004 à partir du mois d'aouts les courses prenaient des scénarios de course à étape et c'était pas top.
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Par twisty
#3112114
jicébé a écrit :
28 janv. 2020, 18:47
twisty a écrit :
28 janv. 2020, 17:36
Imaginons qu'un classement bidule devienne plus important que les grandes courses en elles mêmes.

On auraient droit à des situations ubuesques en fin de saison, certains coureurs colleraient un adversaire juste derrière lui au général, préférant le faire perdre que de gagner, ce serait ignoble, les courses perdraient de leur prestige, ne devenant plus que de simples épreuves parmi d'autres.

Et puis, il faudrait enchaîner classiques / giro / tour / vuelta / classiques pour que cela ait un sens (ce qui veut dire une réduction des GT à 2 semaines), parce que comparer dans un classement 1 type qui fait le Tour à celui qui participe au Giro, ça n'a pas plus d'intérêt que le classement de l'UCI.
Je ne vois pas en quoi il faudrait réduire les GT à 2 semaines si le challenge en question se limite à quelques courses triées sur le volet: dans ma proposition postée dimanche les 3 GT + les 5 Monuments + 1 épreuve d'1J/continent hors-Europe.
Ca ferait 72 jours de course pour quelqu'un qui, fait rarissime de nos jours, ferait les 3 GT, et cela n'empêcherait pas non plus de s'aligner sur d'autres courses du calendrier, lesquelles ne sont de toute façon à l'heure actuelle, à de très rares exceptions près, que des courses de préparation.

Les situations où l'on préfèrerait faire perdre que de gagner soi-même se produiront beaucoup moins si le barème favorise la victoire (par ex, une victoire vaut 2 ou 3 fois une 2ème place) et si seuls les podiums ou à la rigueur le Top 5 sont récompensés.
Evidemment, si on appliquait le barème actuel du WT où une victoire rapporte à peine plus qu'une 2ème place et où les 50 premiers sont récompensés, on ne pourrait que favoriser des courses d'attente ou de lutte pour une 20ème place.
Enchaîner les classiques et les 3 GT de 3 semaines pour les 100 meilleurs mondiaux environ, cela va tuer les autres courses du calendrier. Les coureurs ne vont pas faire 90 jours de courses pas ans (avec les 3 GT dans les jambes), à part 1 ou 2 courses de préparations, les championnats nationaux et mondiaux, ils seront dans l'incapacité d'aller dans disputer la courses de caté Pro Series ou 1.
Il faut savoir reconnaître qu'on a proposé quelque chose de complètement incohérent.

Moi je n'ai absolument pas envie de voir un Lombardie (ou une Vuelta) perturbé par des calculs d’apothicaires.
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Par Steph86
#3112217
twisty a écrit :
28 janv. 2020, 17:36
Imaginons qu'un classement bidule devienne plus important que les grandes courses en elles mêmes.

On auraient droit à des situations ubuesques en fin de saison, certains coureurs colleraient un adversaire juste derrière lui au général, préférant le faire perdre que de gagner, ce serait ignoble, les courses perdraient de leur prestige, ne devenant plus que de simples épreuves parmi d'autres.

Et puis, il faudrait enchaîner classiques / giro / tour / vuelta / classiques pour que cela ait un sens (ce qui veut dire une réduction des GT à 2 semaines), parce que comparer dans un classement 1 type qui fait le Tour à celui qui participe au Giro, ça n'a pas plus d'intérêt que le classement de l'UCI.
Qui a dit qu'il fallait absolument disputer les 3 GT ???
La proposition de les réduire à 2 semaines est une ineptie.
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Par twisty
#3112323
Steph86 a écrit :
29 janv. 2020, 07:52
twisty a écrit :
28 janv. 2020, 17:36
Imaginons qu'un classement bidule devienne plus important que les grandes courses en elles mêmes.

On auraient droit à des situations ubuesques en fin de saison, certains coureurs colleraient un adversaire juste derrière lui au général, préférant le faire perdre que de gagner, ce serait ignoble, les courses perdraient de leur prestige, ne devenant plus que de simples épreuves parmi d'autres.

Et puis, il faudrait enchaîner classiques / giro / tour / vuelta / classiques pour que cela ait un sens (ce qui veut dire une réduction des GT à 2 semaines), parce que comparer dans un classement 1 type qui fait le Tour à celui qui participe au Giro, ça n'a pas plus d'intérêt que le classement de l'UCI.
Qui a dit qu'il fallait absolument disputer les 3 GT ??? *1
La proposition de les réduire à 2 semaines est une ineptie. *2

*1 : c'est la proposition de jicéibé
twisty a écrit : ↑
mar. janv. 28, 2020 5:36 pm
Imaginons qu'un classement bidule devienne plus important que les grandes courses en elles mêmes.

On auraient droit à des situations ubuesques en fin de saison, certains coureurs colleraient un adversaire juste derrière lui au général, préférant le faire perdre que de gagner, ce serait ignoble, les courses perdraient de leur prestige, ne devenant plus que de simples épreuves parmi d'autres.

Et puis, il faudrait enchaîner classiques / giro / tour / vuelta / classiques pour que cela ait un sens (ce qui veut dire une réduction des GT à 2 semaines), parce que comparer dans un classement 1 type qui fait le Tour à celui qui participe au Giro, ça n'a pas plus d'intérêt que le classement de l'UCI.
Je ne vois pas en quoi il faudrait réduire les GT à 2 semaines si le challenge en question se limite à quelques courses triées sur le volet: dans ma proposition postée dimanche les 3 GT + les 5 Monuments + 1 épreuve d'1J/continent hors-Europe.
Ca ferait 72 jours de course pour quelqu'un qui, fait rarissime de nos jours, ferait les 3 GT, et cela n'empêcherait pas non plus de s'aligner sur d'autres courses du calendrier
, lesquelles ne sont de toute façon à l'heure actuelle, à de très rares exceptions près, que des courses de préparation.

Les situations où l'on préfèrerait faire perdre que de gagner soi-même se produiront beaucoup moins si le barème favorise la victoire (par ex, une victoire vaut 2 ou 3 fois une 2ème place) et si seuls les podiums ou à la rigueur le Top 5 sont récompensés.
Evidemment, si on appliquait le barème actuel du WT où une victoire rapporte à peine plus qu'une 2ème place et où les 50 premiers sont récompensés, on ne pourrait que favoriser des courses d'attente ou de lutte pour une 20ème place.


*2 : je disais que la seule façon de proposer cela, c'était de réduire les GT (ce n'est absolument pas mon souhait)
Par jicébé
#3112328
@ twisty: je crois qu'on s'est mal compris/que je me suis mal exprimé.

Quand je dis"Ca ferait 72 jours de course pour quelqu'un qui, fait rarissime de nos jours, ferait les 3 GT", j'insiste bien sur la notion de "rarissime": celui qui, exceptionnellement, ferait l'ensemble des courses proposées, aboutirait à 72 jours de course: je n'ai jamais voulu dire par là que la participation aux 3 GT serait rendue obligatoire.
Donc, par corollaire, il n'est absolument pas question dans mon esprit de réduire les GT à 2 semaines.

En ce qui concerne l'"obligation", je crois me souvenir que, dans la défunte Coupe du Monde des classiques, la seule obligation pour figurer au classement final était d'avoir participé (on ne parle même pas de les avoir terminées) à 6 (ou 7?) manches sur les 10.
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Par twisty
#3112372
jicébé a écrit :
29 janv. 2020, 15:58
@ twisty: je crois qu'on s'est mal compris/que je me suis mal exprimé.

Quand je dis"Ca ferait 72 jours de course pour quelqu'un qui, fait rarissime de nos jours, ferait les 3 GT", j'insiste bien sur la notion de "rarissime": celui qui, exceptionnellement, ferait l'ensemble des courses proposées, aboutirait à 72 jours de course: je n'ai jamais voulu dire par là que la participation aux 3 GT serait rendue obligatoire.
Donc, par corollaire, il n'est absolument pas question dans mon esprit de réduire les GT à 2 semaines.

En ce qui concerne l'"obligation", je crois me souvenir que, dans la défunte Coupe du Monde des classiques, la seule obligation pour figurer au classement final était d'avoir participé (on ne parle même pas de les avoir terminées) à 6 (ou 7?) manches sur les 10.
Je dois être totalement teubé, c'est pas possible autrement :scratch:

Explique moi l'intérêt de ce que tu proposes ???

Il existe aujourd'hui un classement UCI qui tient la route, pourquoi vouloir faire un classement sur une 10aines d’épreuves ?

En quoi ce que tu proposes est nettement plus intéressant que le classement UCI actuel ?


Parce que,
Imaginons que Bidali qui fasse 5e de LBL, 1er du Giro et 3 du Lombardie,
que Van Der Naesen lui fasse 8e de Milan San Remo, 1er du Ronde, 6e de Paris Roubaix,
et enfin que Alaphardet fasse 1er de Milan San Remo, 1er de LBL et 5e du Tour

Quel est l'intérêt de comparer des coureurs qui n'auront pas le même programme de courses ? Nada de chez Nada
On aurait un classement sans grand intérêt comme le classement UCI actuel.

Pour qu'un classement d’épreuves ait un intérêt, il faut que les participants participent aux mêmes courses comme dans les sports qui avaient été cités (Tennis, F1, Rallye, Biathlon, Ski Nordique, etc ...)

Tu vas me parler du ski alpin, c'est vrai, c'est le seul sport à ma connaissance qui parvient à intéresser des athlètes qui ont des programmes très différents.
Par zwhisop
#3112379
votre conception evoque en fait un melange des specialiés des classements associant route cyclo cross vtt piste

le tour de france est deja une synthese des differents profils classique walloné clm pavé moyenne et haute montagne .Et c est un classement GlOBAL
Les vainqueurs des plus belles courses sont aussi les meilleurs d etoute la saison
Mais les bareme s sont illisibles
Par zwhisop
#3112382
Donc a la limite tout le monde se concentre sur le tour lz giro peut etre un ou deux monument voire le mondial le reste du temps des tres longs stages ; la majorite des courses delaissee par la super elite aux objectifs tres resteints
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Par gaumeboss
#3115008
Quef a écrit :
04 févr. 2020, 08:59
Voilà qui fera hurler certains : nouvelle limitation de distances, cette fois pour les classes 2.
https://www.directvelo.com/actualite/80 ... accourcies

Cela étant, pour se faire un avis un peu étayé, il faudrait savoir combien de courses 1.2 proposaient 180 à 200 km en 2019.
Je viens de jeter un coup d'oeil rapide sur les 1.2 Françaises de 2019. Quelques unes faisaient entre 180 et 185 km, et le reste moins de 180 km. Donc pas de révolution à venir elles pourront s'adapter. Concernant celles à l'étranger, au moins les 2/3 font déjà moins de 180 km. Il y en a néanmoins quelques unes, notamment aux Pays-Bas en Belgique et au Danemark, qui approchent les 200 km.
Dernière édition par gaumeboss le 04 févr. 2020, 09:11, édité 1 fois.
Par Quef
#3115010
gaumeboss a écrit :
04 févr. 2020, 09:09
Quef a écrit :
04 févr. 2020, 08:59
Voilà qui fera hurler certains : nouvelle limitation de distances, cette fois pour les classes 2.
https://www.directvelo.com/actualite/80 ... accourcies

Cela étant, pour se faire un avis un peu étayé, il faudrait savoir combien de courses 1.2 proposaient 180 à 200 km en 2019.
Je viens de jeter un coup d'oeil rapide sur les 1.2 Françaises de 2019. Quelques unes faisaient entre 180 et 185 km, et le reste moins de 180 km. Donc pas de révolution à venir elles pourront s'adapter. Concernant celles à l'étranger, au moins les 2/3 font déjà moins de 180 km. Il y en a néanmoins quelques unes, aux Pays-Bas et au Danemark notamment qui approchent les 200 km.
Merci :super:
Avatar de l’utilisateur
Par Adryy8
#3116003
Alors vu que personne n'en a parlé je vais faire un point sur la guerre UCI-Velon:

Dernier article en date https://www.dhnet.be/sports/cyclisme/da ... 34870ebf17 (malheureusement payant)

Il fait surement suite à la série de tweets de Vaughters l'autre jour:

https://twitter.com/Vaughters/status/12 ... 8633643008
https://twitter.com/Vaughters/status/12 ... 4126788608
https://twitter.com/Vaughters/status/12 ... 4350366722
https://twitter.com/Vaughters/status/12 ... 2231251968
https://twitter.com/Vaughters/status/12 ... 2726187008

Il se fait d'ailleurs allumer par McQuaid

https://twitter.com/mcquaid_pat/status/ ... 8475262984

Je pense que Lapparteient en a vraiment marre de Velon là et ça va vraiment partir en guerre.
Avatar de l’utilisateur
Par dolipr4ne
#3116064
Adryy8 a écrit :
06 févr. 2020, 09:07
Alors vu que personne n'en a parlé je vais faire un point sur la guerre UCI-Velon:

Dernier article en date https://www.dhnet.be/sports/cyclisme/da ... 34870ebf17 (malheureusement payant)

Il fait surement suite à la série de tweets de Vaughters l'autre jour:

https://twitter.com/Vaughters/status/12 ... 8633643008
https://twitter.com/Vaughters/status/12 ... 4126788608
https://twitter.com/Vaughters/status/12 ... 4350366722
https://twitter.com/Vaughters/status/12 ... 2231251968
https://twitter.com/Vaughters/status/12 ... 2726187008

Il se fait d'ailleurs allumer par McQuaid

https://twitter.com/mcquaid_pat/status/ ... 8475262984

Je pense que Lapparteient en a vraiment marre de Velon là et ça va vraiment partir en guerre.
Pourrais-tu nous faire un petit résumé stp? Le langage twitter est un peu une enigme pour certains, dont moi. :wink:
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