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Modérateur : Modos VCN

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#3111129
Steph86 a écrit :
26 janv. 2020, 17:07
Autrefois, (bon je sais ça fait vieux schnock), le super prestige Pernod servait de classement officieux sur toute la saison et il n'était pas du tout méprisé par les coureurs, bien au contraire !
La très généreuse prime n'y était sans doute pas étrangère. :tonton:

C'est idiot de comparer le vélo au tennis ou à la F1. Tu peux comparer les saisons de Nadal et Djokovic via leur classement ATP, le nombre de trophées gagnés ou les affrontements directs. Pareil en F1 entre Hamilton et Vettel. Parce que s'ils s'affrontent directement. Mais comment tu veux comparer la saison de Froome et Sagan ? On entre dans le subjectif, et ça fait des débats enflammés, et c'est rigolo comme ça. Personne n'aurait l'idée de créer un " feuilleton " en boxe, pour déterminer qui est le meilleur entre un poids lourd et un poids mouche. Un magazine américain détermine chaque année le meilleur boxeur du monde, selon une appréciation subjective, de la même manière qu'on choisit un vélo d'or, et c'est très bien comme ça, qu'on soit d'accord ou pas avec le lauréat consacré.
Par timexman
#3111139
Steph86 a écrit :
26 janv. 2020, 17:07
Autrefois, (bon je sais ça fait vieux schnock), le super prestige Pernod servait de classement officieux sur toute la saison et il n'était pas du tout méprisé par les coureurs, bien au contraire !
Pour rajouter 2 francs au jukebox (voilà, le décor est posé, je suis aussi un vieux schnock :sorry: :sorry: ), le super prestige Pernod avait été remplacé par l'UCI par une coupe du monde mondialisée :siffle: Bon, il n'y avait que des courses d'un jour dedans, mais ça me rappelle étrangement une proposition lue ici :sorry: :sorry:
Autant dire que ça avait été un monstre flop, malgré de beaux vainqueurs :spamafote:
#3111148
jicébé a écrit :Puisque soi-disant tout le monde s'en fiche, ne faudrait-il pas se poser la question du pourquoi?
Parce qu'il est mal f..., et dans ce cas-là peut-être faut-il se poser la question d'en pondre un meilleur.
Ou bien l'amateur de vélo est-il à ce point différent des autres amateurs de sport où il existe une hiérarchie individuelle claire et reconnue (tennis, F1, moto, rallyes, ...) qu'il n'en a tout simplement rien à cirer de savoir quel est le meilleur de sa discipline?
Peut être justement parce que tous les sportifs de ces disciplines pratiquent la même discipline (ce qui n'est pas forcément le cas en cyclisme) et que toutes les épreuves qui composent leurs calendriers respectifs se ressemblent?

Savoir qui de Boonen ou de Contador est un meilleur coureur, ça me semble juste impossible.
Par jicébé
#3111169
blouss_ a écrit :
26 janv. 2020, 17:29
jicébé a écrit :
26 janv. 2020, 16:59
Puisque soi-disant tout le monde s'en fiche, ne faudrait-il pas se poser la question du pourquoi?
Parce qu'il est mal f..., et dans ce cas-là peut-être faut-il se poser la question d'en pondre un meilleur.
Ou bien l'amateur de vélo est-il à ce point différent des autres amateurs de sport où il existe une hiérarchie individuelle claire et reconnue (tennis, F1, moto, rallyes, ...) qu'il n'en a tout simplement rien à cirer de savoir quel est le meilleur de sa discipline?
Comment veux-tu classer Ewan, Viviani, Bennett, Sagan, Froome, Bernal, Dumoulin, Nibali, Alaphilippe, Roglic... dans une hiérarchie claire et reconnue ? Le cyclisme n'a rien à voir avec les sports que tu cites. L'amateur de vélo le sait.
Jusqu'à preuve du contraire, je suis aussi amateur de vélo que pas mal des intervenants de ce forum.

Et donc je sais que, dans les faits, le cyclisme n'a rien à voir avec les sports que je cite, mais, moi, ça me désole que ce soit le cas.
Pour ne citer que ces 2 exemples, tant le tennis que le rallye se déroulent sur des terrains différents sans que cela n'empêche que les meilleurs se rencontrent et permettent donc d'établir une hiérarchie claire et reconnue.

Mais tout le monde ici part du principe immuable qu'en vélo, ce n'est pas possible; parce qu'il admis comme un fait établi et irréversible cette spécialisation à tous crins qui fait que (exemple parmi d'autres) un Froome, un Bernal, un Roglic, un Pinot ne participent pas à Liège-Bastogne-Liège, qu'un Nibali ne participe pas à Paris-Roubaix, qu'un Sagan ne tente pas un CG dans un GT, ...

Comme l'a soulevé un forumeur, le Super-Prestige Pernod (et le Desgrange-Colombo avant lui) était très prisés et dégageaient une hiérarchie suffisamment pertinente que pour en faire d'officieux Championnats du Monde.
Evidemment, il y avait du flouze à la clef comme incitant (et où est le mal?)
Qui dit qu'un tel challenge (qu'on l'appelle Coupe du Monde ou Tour du Monde, ou qu'importe), richement doté, avec un maillot distinctif à la clef, et se déroulant sur un nombre limité d'épreuves intégrant de la façon la plus équitable possible toutes les "spécialités" du cyclisme, ne parviendrait pas à inciter les meilleurs à se rencontrer plus souvent qu'ils ne le font actuellement?

C'est cette utopie que j'ai essayée de développer dans mon post de 3:09: au vu de la teneur des réactions qu'elle a suscitées, et que je comprends parfaitement du reste, vu le contexte actuel du vélo, je ne chercherai plus à la défendre plus avant. :jap:
#3111183
Le tennis, c'est un face à face. L'automobile, ça reste des voitures globalement semblables, si ce n'est la puissance du moteur.
Mais qui aurait l'idée de faire s'affronter Bolt et Lavillenie pour savoir qui est le meilleur athlète ? Un épéiste contre un sabreur pour connaître le meilleur escrimeur ? Un navigateur contre un kayakiste ? Un cheval de trot contre un lévrier ?

On se fiche d'avoir des courses qui se chevauchent, et des mecs qui se fuient, tant qu'on a un plateau de coureurs motivés et talentueux au départ.
#3111184
Paris-Roubaix a au départ une infime proportion du top 50 Cycling Quotient, ça n'empêche personne de se régaler régulièrement devant cette course. Et de temps en temps, t'as un Wiggins ou un Gilbert qui prennent le départ pour le prestige de la course, et c'est tout à leur honneur.
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Par kelmeur
#3111191
Tontontrotsko a écrit :
26 janv. 2020, 19:46
Mais qui aurait l'idée de faire s'affronter Bolt et Lavillenie pour savoir qui est le meilleur athlète ? Un épéiste contre un sabreur pour connaître le meilleur escrimeur ? Un navigateur contre un kayakiste ? Un cheval de trot contre un lévrier ?
Runnz en serait capable, oui Mossieu !

Et il te montrerait par A+B, chiffres et formules à l'appuis qu'un tel est meilleur que tel autre et ça te clouerait bien le bec :elephant:
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Par Xav_38
#3111194
Tontontrotsko a écrit :
26 janv. 2020, 19:46
Le tennis, c'est un face à face. L'automobile, ça reste des voitures globalement semblables, si ce n'est la puissance du moteur.
Mais qui aurait l'idée de faire s'affronter Bolt et Lavillenie pour savoir qui est le meilleur athlète ? Un épéiste contre un sabreur pour connaître le meilleur escrimeur ? Un navigateur contre un kayakiste ? Un cheval de trot contre un lévrier ?
Il y a tout de même beaucoup moins de différences entre un Quintana et un Ewan qu'entre Bolt et Lavillenie... Ewan et Quintana font le même sport, et se retrouvent sur les mêmes épreuves.

Pour les rallyes, la comparaison de jicébé me paraît bonne, entre un rallye sur neige, sur glace, sur Terre ou sur goudron ce n'est pas la même chose, et parfois pas les mêmes spécialistes. Et pourtant il y a un classement de championnat du Monde.

Il y a bien aussi un gros globe de ski alpin, que aucun skieur ne conteste. Et pourtant pas grand chose à voir entre un pur descendeur et un slalomeur, le vainqueur du gros globe doit soit complètement écraser sa spécialité pour y prendre tout les points, soit être un très bon généraliste. Je trouve que la comparaison est possible avec le cyclisme.

Et oui, je suis aussi nostalgique du Trophée Super Prestige, qui avait son sens.

Trophe Super Prestige 1963 Jacques Anquetil Fra
Trophe Super Prestige 1964 Raymond Poulidor Fra
Trophe Super Prestige 1965 Jacques Anquetil Fra
Trophe Super Prestige 1966 Jacques Anquetil Fra
Trophe Super Prestige 1967 Jan Janssen Ned
Trophe Super Prestige 1968 Eddy Merckx Bel
Trophe Super Prestige 1969 Eddy Merckx Bel
Trophe Super Prestige 1970 Eddy Merckx Bel
Trophe Super Prestige 1971 Eddy Merckx Bel
Trophe Super Prestige 1972 Eddy Merckx Bel
Trophe Super Prestige 1973 Eddy Merckx Bel
Trophe Super Prestige 1974 Eddy Merckx Bel
Trophe Super Prestige 1975 Eddy Merckx Bel
Trophe Super Prestige 1976 Freddy Maertens Bel
Trophe Super Prestige 1977 Freddy Maertens Bel
Trophe Super Prestige 1978 Francesco Moser Ita
Trophe Super Prestige 1979 Bernard Hinault Fra
Trophe Super Prestige 1980 Bernard Hinault Fra
Trophe Super Prestige 1981 Bernard Hinault Fra
Trophe Super Prestige 1982 Bernard Hinault Fra
Trophe Super Prestige 1983 Greg Lemond USA
Trophe Super Prestige 1984 Sean Kelly Irl
Trophe Super Prestige 1985 Sean Kelly Irl
Trophe Super Prestige 1986 Sean Kelly Irl
Trophe Super Prestige 1987 Stephen Roche Irl
#3111215
J'ai rien contre la réintroduction du Pernod hein. Si un gros sponsor veut mettre au pot, tant mieux. Mais qu'on n'adapte pas le calendrier à ce prix. Si ça prend, tant mieux.
#3111216
kelmeur a écrit :
26 janv. 2020, 20:01
Tontontrotsko a écrit :
26 janv. 2020, 19:46
Mais qui aurait l'idée de faire s'affronter Bolt et Lavillenie pour savoir qui est le meilleur athlète ? Un épéiste contre un sabreur pour connaître le meilleur escrimeur ? Un navigateur contre un kayakiste ? Un cheval de trot contre un lévrier ?
Runnz en serait capable, oui Mossieu !

Et il te montrerait par A+B, chiffres et formules à l'appuis qu'un tel est meilleur que tel autre et ça te clouerait bien le bec :elephant:
Je me demande qui est le meilleur de nous deux. Runns, un avis ? :elephant:
Par jicébé
#3111230
Vu que l'UCI n'a pas publié ce jour de ranking interéquipes (et à la limite, tant mieux, tant ceux des semaines précédentes étaient loufoques), je reprends mes propres calculs pour les équipes de D2 (on dit maintenant les ProTeams) susceptibles de lutter en 2020 pour la place qualificative donnant une invitation automatique aux GT 2021 (et la 2ème place qualificative donnant invitation aux courses d'1J WT).

J'ai choisi les 4 françaises (TDE, B&B, Arkea et Nippo), 2 belges (Wanty et Alpecin) et 1 italienne (Androni), soit celles qui me paraissent à ce jour les mieux armées.

Ca donne ceci (résultats de San Juan non comptabilisés bien entendu):
1) TDE: 89 pts
2) Nippo: 84 pts
3) Androni: 73 pts,
les 4 autres n'ayant encore marqué aucun point.

Vu que l'UCI a promis la publication hebdomadaire de rankings basés sur les points de l'année en cours, j'arrêterai cette rubrique dès que ces rankings seront effectifs (tout en continuant à faire ma propre comptabilité comparée au cas où ...)

Remise à jour la semaine prochaine (peut-être ...)
Par zwhisop
#3111442
Pour le tour du monde en 5 étapes, il s'agit bien d'un classement au temps, soit donc un classement destiné aux coureurs participant aux 5 épreuves Avec option soit d'une participation a l'identique ou pas
je retiens l idée pour les grands tours d équipes de 12 avec 4 coureurs participant a l intégralité des étapes et au général et 4 autres ,Etape par étape, avec choix,parmi les 8 du DS fonction du parcours du soutien au leader des profils etc etc

Le cyclisme est a la recherche de cohérence et lisibilité Les meilleurs dans les plus grandes courses comme au temps d e Merckx et Hinault ,les plus belles années .La dichotomie étapes courses en ligne est catastrophique, tout comme la generalisation des stages s'imposant aux courses majeures délaissées
Des courses hors d’Europe ne posent pas d difficultés insurmontables, loin de la Alaph en Amérique du sud Barde sun tour courses canadiennes ou Shanghai possibilités au Maroc etc
la tendance au sport mondialise avec de très gros sponsors planétaires et la médiatisation idoine ne va pas dans le sens d'un cyclisme confine a l Europe de l ouest ;qui s’étiole dangereusement en Italie et Espagne sans sponsors ou trop peu, concurrence mortelle du foot oblige
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Par Nopik
#3111445
Au Cyclocross on a bien des classements généraux (aux points et au temps), portant sur des épreuves comparables. Pourtant je ne suis pas persuadé que ce soit ce qui intéresse le plus les gens.
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Par dolipr4ne
#3111484
Xav_38 a écrit :
26 janv. 2020, 20:02

Il y a tout de même beaucoup moins de différences entre un Quintana et un Ewan qu'entre Bolt et Lavillenie... Ewan et Quintana font le même sport, et se retrouvent sur les mêmes épreuves.

Pour les rallyes, la comparaison de jicébé me paraît bonne, entre un rallye sur neige, sur glace, sur Terre ou sur goudron ce n'est pas la même chose, et parfois pas les mêmes spécialistes. Et pourtant il y a un classement de championnat du Monde.
Si Quintana et Ewan sont sur les memes epreuves, ils ne font absolument pas du tout la meme course.
En rallye, il y a des differences de conditions, mais peu importe que le pilote soit fait comme si ou comme ça, son pilotage se fait en appuyant sur des pedales et en tournant un volant. En vélo, un gringalet de 60kg ne pourra jamais gagner une flandrienne et un flandrien ne pourra jamais etre meilleur grimpeur.

Bref, les comparaisons me semblent fort hasardeuses, et l’idée du feuilleton (artificiel) n’est donc pas du tout pour me plaire, non plus.

Jicébé, tu crois qu’on va finir par trouver un sujet qui nous rassemble, un jour? :green:
Par jicébé
#3111589
dolipr4ne a écrit :
27 janv. 2020, 13:31
Xav_38 a écrit :
26 janv. 2020, 20:02

...
Si Quintana et Ewan sont sur les memes epreuves, ils ne font absolument pas du tout la meme course.
En rallye, il y a des differences de conditions, mais peu importe que le pilote soit fait comme si ou comme ça, son pilotage se fait en appuyant sur des pedales et en tournant un volant. En vélo, un gringalet de 60kg ne pourra jamais gagner une flandrienne et un flandrien ne pourra jamais etre meilleur grimpeur.

...
G. Thomas, V. Nibali, A. Valverde, ...?
Avatar de l’utilisateur
Par twisty
#3111609
Effectivement, il y a des coureurs polyvalents mais ils ne sont pas nombreux à pouvoir le faire.

Je doute qu'un Groenewegen puisse en même temps gagner des sprints et faire la nique aux poids plumes dans les cols.
Par Quef
#3111627
twisty a écrit :
27 janv. 2020, 17:47
Effectivement, il y a des coureurs polyvalents mais ils ne sont pas nombreux à pouvoir le faire.

Je doute qu'un Groenewegen puisse en même temps gagner des sprints et faire la nique aux poids plumes dans les cols.
Thor Hushovd ? Edvald Boassen Hagen ?
:elephant:
Avatar de l’utilisateur
Par dolipr4ne
#3111798
jicébé a écrit :
27 janv. 2020, 16:53
dolipr4ne a écrit :
27 janv. 2020, 13:31


Si Quintana et Ewan sont sur les memes epreuves, ils ne font absolument pas du tout la meme course.
En rallye, il y a des differences de conditions, mais peu importe que le pilote soit fait comme si ou comme ça, son pilotage se fait en appuyant sur des pedales et en tournant un volant. En vélo, un gringalet de 60kg ne pourra jamais gagner une flandrienne et un flandrien ne pourra jamais etre meilleur grimpeur.

...
G. Thomas, V. Nibali, A. Valverde, ...?
Oui, bon, pardon :genance:
Encore que, question flandrien, c’est juste, juste, hein :sylvain84:
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