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Modérateur : Modos VCN

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Par twisty
#3096281
guesdon71 a écrit :
28 nov. 2019, 14:13
Au lieu de partir dans le compliqué avec des bonus ou autres coeff pour le classement uci, j'aurais préféré que l uci commence par revoir son barème.

Quand on voit qu'un succès sur Roubaix rapporte autant qu'une victoire à Montréal ou sur le Down Under ...

Ou même qu'un doublé sur les classiques canadiennes équivaut à la victoire sur le Tour, ça manque de crédibilité.
Ce n'est pas tout à fait exact, lorsque tu gagnes le Tour, tu engranges des points pendant la course (étapes / port du maillot jaune), donc au final, tu obtiens un nombre de points plus important que 2 victoires sur les canadiennes.

par contre, que l'Amstel et GW soient au même niveau que les monuments, ça m'embête.
Par jicébé
#3096283
Et donc mon barème ci-dessous, posté il y a quelques jours, et qui n'a suscité aucune (ou presque) réaction, répond à vos attentes: très simple (uniquement les victoires, sauf pour les GT, Mondiaux et Monuments) et favorisant les tout grands événements.
Et je rappelle qu'à quelques aménagements près, il était dans les tuyaux de l'UCI en 2011.

- Tour: 45 pts pour le vainqueur, puis 25, 15 et 8 pts de la 2ème à la 4ème place; victoire d'étape: 9 pts
- Giro: 35 pts, puis 20, 10 et 5 pts; victoire d'étape: 7 pts
- Vuelta: 30 pts, puis 15 et 8 pts pour le podium; victoire d'étape: 6 pts
- Mondial en ligne: 30 pts, puis 15 et 8 pts pour le podium
- Mondial clm: 15 pts
- Championnats continentaux: 5 pts (clm: 2 pts)
- Championnats nationaux: 4 pts (clm: 1pt)
- Monuments: 20, 10 et 5 pts pour le podium
- Paris-Nice, Tirreno, Dauphiné, Tour de Suisse: 15 pts pour le vainqueur uniquement; victoire d'étape: 3 pts
- toutes les autres épreuves World Tour: 12 pts pour le vainqueur uniquement; victoire d'étape: 3 pts
- HC: 8 pts; victoire d'étape: 2 pts
- cat.1: 5 pts; victoire d'étape: 1 pt
- cat.2: 3 pts; pas de point pour les victoires d'étape
#3096417
jicébé a écrit :
28 nov. 2019, 15:13
Et donc mon barème ci-dessous, posté il y a quelques jours, et qui n'a suscité aucune (ou presque) réaction, répond à vos attentes: très simple (uniquement les victoires, sauf pour les GT, Mondiaux et Monuments) et favorisant les tout grands événements.
Et je rappelle qu'à quelques aménagements près, il était dans les tuyaux de l'UCI en 2011.

- Tour: 45 pts pour le vainqueur, puis 25, 15 et 8 pts de la 2ème à la 4ème place; victoire d'étape: 9 pts
- Giro: 35 pts, puis 20, 10 et 5 pts; victoire d'étape: 7 pts
- Vuelta: 30 pts, puis 15 et 8 pts pour le podium; victoire d'étape: 6 pts
- Mondial en ligne: 30 pts, puis 15 et 8 pts pour le podium
- Mondial clm: 15 pts
- Championnats continentaux: 5 pts (clm: 2 pts)
- Championnats nationaux: 4 pts (clm: 1pt)
- Monuments: 20, 10 et 5 pts pour le podium
- Paris-Nice, Tirreno, Dauphiné, Tour de Suisse: 15 pts pour le vainqueur uniquement; victoire d'étape: 3 pts
- toutes les autres épreuves World Tour: 12 pts pour le vainqueur uniquement; victoire d'étape: 3 pts
- HC: 8 pts; victoire d'étape: 2 pts
- cat.1: 5 pts; victoire d'étape: 1 pt
- cat.2: 3 pts; pas de point pour les victoires d'étape
Pourquoi les Monuments offriraient moins de points UCI que les Mondiaux en ligne ?

Et pourquoi les Mondiaux ne partageraient pas les points entre tous les coureurs de l'équipe nationale ?
Après tout cette équipe est composée de plusieurs coureurs d'équipes de marques différentes qui font un boulot d'équipier pour un coureur qui n'est pas forcément de leur équipe habituelle. Ce qui n'est pas le cas pour les Monuments où les coureurs font partie de la même équipe de marque.

Moi aussi j'avais remarqué que les classiques (courses d'1 jour) rapportaient beaucoup de points en comparaison des GT (3 semaines où on peut tout perdre dans les toutes dernières étapes du travail effectué pendant + de 2 semaines).
Surtout lorsque ces courses d'1 jours sont en parallèle avec la Vuelta, ce qui diminue la concurrence sur les classiques, et donc + facile pour marquer ces fameux points UCI.
Par jicébé
#3096431
*Chouchou* a écrit :
28 nov. 2019, 22:11
jicébé a écrit :
28 nov. 2019, 15:13
Et donc mon barème ci-dessous, posté il y a quelques jours, et qui n'a suscité aucune (ou presque) réaction, répond à vos attentes: très simple (uniquement les victoires, sauf pour les GT, Mondiaux et Monuments) et favorisant les tout grands événements.
Et je rappelle qu'à quelques aménagements près, il était dans les tuyaux de l'UCI en 2011.

- Tour: 45 pts pour le vainqueur, puis 25, 15 et 8 pts de la 2ème à la 4ème place; victoire d'étape: 9 pts
- Giro: 35 pts, puis 20, 10 et 5 pts; victoire d'étape: 7 pts
- Vuelta: 30 pts, puis 15 et 8 pts pour le podium; victoire d'étape: 6 pts
- Mondial en ligne: 30 pts, puis 15 et 8 pts pour le podium
- Mondial clm: 15 pts
- Championnats continentaux: 5 pts (clm: 2 pts)
- Championnats nationaux: 4 pts (clm: 1pt)
- Monuments: 20, 10 et 5 pts pour le podium
- Paris-Nice, Tirreno, Dauphiné, Tour de Suisse: 15 pts pour le vainqueur uniquement; victoire d'étape: 3 pts
- toutes les autres épreuves World Tour: 12 pts pour le vainqueur uniquement; victoire d'étape: 3 pts
- HC: 8 pts; victoire d'étape: 2 pts
- cat.1: 5 pts; victoire d'étape: 1 pt
- cat.2: 3 pts; pas de point pour les victoires d'étape
Pourquoi les Monuments offriraient moins de points UCI que les Mondiaux en ligne ?

Et pourquoi les Mondiaux ne partageraient pas les points entre tous les coureurs de l'équipe nationale ?
Après tout cette équipe est composée de plusieurs coureurs d'équipes de marques différentes qui font un boulot d'équipier pour un coureur qui n'est pas forcément de leur équipe habituelle. Ce qui n'est pas le cas pour les Monuments où les coureurs font partie de la même équipe de marque.

Moi aussi j'avais remarqué que les classiques (courses d'1 jour) rapportaient beaucoup de points en comparaison des GT (3 semaines où on peut tout perdre dans les toutes dernières étapes du travail effectué pendant + de 2 semaines).
Surtout lorsque ces courses d'1 jours sont en parallèle avec la Vuelta, ce qui diminue la concurrence sur les classiques, et donc + facile pour marquer ces fameux points UCI.
Parce que le barème qui était dans les cartons UCI était le suivant (cf Mondiaux et Monuments en souligné), et que je m'en suis largement inspiré, les modifications que j'y ai apportées étant en gros des points pour les podiums des Mondiaux et Monuments, et la distinction dans les épreuves WT entre les Monuments, les 4 grandes épreuves/étapes d'1 sem (P-N, T-A, Dauph. et TdS) et les autres WT

- Tour: 45 pts (25 pour les 2ème et 3ème); victoire d'étape: 9 pts
- Giro: 35 pts (20 pour les 2ème et 3ème); victoire d'étape: 7 pts
- Vuelta: 30 pts (15 pour les 2ème et 3ème); victoire d'étape: 6 pts
- Mondial en ligne: 30 pts
- Mondial clm: 15 pts
- Championnats continentaux: 5 pts (clm: 2 pts)
- Championnats nationaux: 4 pts (clm: 1pt)
- World Tour: 20 pts; victoire d'étape: 5 pts
- HC: 8 pts; victoire d'étape: 3 pts
- cat.1: 5 pts; victoire d'étape: 2 pts
- cat.2: 3 pts; victoire d'étape: 1 pt

De toute façon, aucun barème ne pourra jamais être complètement satisfaisant, ni refléter absolument la valeur réelle des performances.
Pour répondre à ta question sur la trop grande importance des classiques par rapport aux GT, un barème qui me plaisait assez était le "Wielerranglijst" (grossièrement traduit par classement cycliste) qui privilégiait largement le Tour et les 2 autres GT par rapport aux classiques, le problème étant que le vainqueur annuel de ce classement était pratiquement toujours le vainqueur du Tour :wink:
Si ça intéresse: http://www.angelfire.com/nt2/wielerranglijst/, puis onglet "Puntentelling" (je sais, c'est du néerlandais :spamafote: )
#3096443
J'ai bien cliqué comme tu me l'as expliqué, mais malheureusement je n'ai pas la traduction Google directe comme sur bien d'autres sites néerlandais.
A part pour les 3 GT, où j'ai compris, le reste est trop compliqué pour moi.

Je remarque que dans tous les cas de figure, le Tour rapporte + de points que les 2 autres GT.
Du coup je me demande si les 3 GT avaient la même valeur en nombre de points UCI, si les équipes ne composeraient pas leur sélection de manière différente, et si des leaders ne préféreraient pas aller sur le Giro et/ou la Vuelta plutôt que sur le Tour ?
Parce qu'actuellement, c'est + rentable de faire le Tour.
Mais le pire cas reste la Vuelta avec toute la concurrence d'autres courses en même temps qu'elle. A se demander si ce n'est pas fait exprès pour la déprécier ? Voire à l'inciter à ne durer que 2 semaines ?
Par jicébé
#3096489
En résumé, et pour te donner l'ordre de grandeur du barème sur ce site:
- Tour: 96, 48, 36, ...., 6 au 10ème; 6 pour étapes, classements finaux par points et montagne, 3 par jour en Maillot Jaune avec 6 pts max
- Giro & Vuelta: 48, 24, 18, ..., 3 au 10ème; 3 pour étapes, classements finaux par points et montagne, 1,5 par jour en Maillot Rose ou Rouge avec 3 pts max
- Mondiaux en ligne: 36, 18, 12; pts seulement pour podium
- Mondiaux clm et Monuments: 24, 12, 8; pts seulement pour podium
- autres courses (les autres WT et quelques HC) réparties en 4 autres catégories: 18, 9 et 6 pts; 12, 6 et 4 pts; 6, 3 et 2 pts & 3 pts; les catégories étant fixées par l'auteur surtout en fonction du prestige de la course (P-N donnant plus de pts que TdU; FW donnant plus de pts que Hambourg; Paris-Tours - pas en WT - donnant plus de pts que certaines "classiques" WT)
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Par twisty
#3096565
Quef a écrit :
29 nov. 2019, 13:28
Le torchon brûle entre l'UCI et les équipes professionnelles !
Vous pouvez voir l'article entre les publicités :
https://www.cyclismactu.net/news-uci-le ... 87963.html

Cela va même plus loin que ça : Lappartient indique vouloir avancer sur ses sujets sans concertation avec les équipes. Cela va assez loin dans ce courrier.
Le problème est surtout avec Velon qui dirige l'asso des groupes sportifs pros, bref, tout cela est une guéguerre entre assez nauséabonde et navrante.

au passage, j'ai pu apercevoir entre les publicités que les Hamers Limbourg n'auront pas lieu en 2020 à cause des JO (je ne vois pas trop le rapport mais c'est ce qui est écrit, à moins que ce soit à cause des risques de verglas en juin :elephant:)
Par zwhisop
#3096679
Crise? Le cyclisme me parait de plus en plus fragile la meilleure équipe du monde peut brusquement mettre la clé sous la porte suite a une affaire plutôt mineure de dopage et une décision perso du chef.
Meme l athlétisme semble moins vulnérable :kelmeur: . Faute d investisseurs le cyclisme est condamne a mourir
Par Quef
#3096683
Zwhisop, il n’y a rien de nouveau à ce qu’une équipe ferme sur décision de son financeur, parfois même sans raison sportive. C’était aussi le cas dans les années 70 et 80.
Par ailleurs, il n’y a jamais eu d’investisseurs aussi puissants qu’aujourd’hui.
Et en plus ils sont sacrément fidèles : Cofidis, Ag2r, FdJ, Lotto, Astana ou Movistar, ça fait un moment qu’ils sont là, et je ne vois pas de sponsoring aussi durable dans d’autres sports.
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Par Adryy8
#3096774
https://www.cyclingnews.com/news/lappar ... -to-teams/

Je recommande a tous la lecture de cet article, où il y a une fuite d'une lettre de Lappartient qui allume Velon et l'AIGCP a toutes les phrases, ce qui nous apprend qu'il y a eu un plan de se debarasser de l'UCI il y a un an de la part des équipes.

A la fin Lappartient dit très clairement que toutes les demandes de Velon et de l'AIGCP seront désormais ignorées

EDIT: Je viens de voir que c'est le sujet de l'article partagé hier oups :elephant:
#3096777
Ca rejoint le message de Quef, où l'on a des investisseurs qui mettent de plus en plus d'argent et restent plus longtemps dans le milieu. Ils veulent logiquement des garantis et faire la Loi sur le cyclisme. Logique qu'ils servent à se débarrasser de l'UCI. L'UCI n'est que là pour satisfaire aux équipes, en mettant en place une ligue fermée (WT) avec toujours moins d'organisateurs (ASO, RCS, et Flandres classiques) pour que le système soit stable et profitable.

La logique sportive censée être défendue par l'UCI est clairement secondaire, du le recul sur la lutte anti-dopage (on voit même Ineos menacer de se retirer si on nuit à l'équipe) et la protection des équipes WT qui n'ont plus le niveau (Dimension Data) ainsi que l'arrivée de course consacrant plus le spectacle que l'aspect sportif (Hammers series).
Par jicébé
#3096790
A la décharge des équipes, il faut reconnaître que l'UCI n'est pas un modèle de démocratie.

N'en prenons pour exemple que le Conseil du Cyclisme Professionnel (CCP) qui règle le fonctionnement du World Tour, soit la clef de voûte du cyclisme professionnel sur route (https://www.uci.org/docs/default-source ... 54e5dc90_6)

En font partie, 12 membres, soit 6 membres de l'UCI (dont le Président), et seulement 2 représentants des équipes, 2 des coureurs et 2 des organisateurs; et comme en cas de vote 50/50, c'est le Président du Conseil (donc l'UCI) qui emporte la décision, l'UCI l'emporte donc dans tous les cas.
Si ça n'est pas un exemple de dictature déguisée, sous couvert d'une "démocratie" qui n'en est pas une.
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Par Adryy8
#3096791
Le sucre sportif a écrit :
30 nov. 2019, 18:36
Ca rejoint le message de Quef, où l'on a des investisseurs qui mettent de plus en plus d'argent et restent plus longtemps dans le milieu. Ils veulent logiquement des garantis et faire la Loi sur le cyclisme. Logique qu'ils servent à se débarrasser de l'UCI. L'UCI n'est que là pour satisfaire aux équipes, en mettant en place une ligue fermée (WT) avec toujours moins d'organisateurs (ASO, RCS, et Flandres classiques) pour que le système soit stable et profitable.

La logique sportive censée être défendue par l'UCI est clairement secondaire, du le recul sur la lutte anti-dopage (on voit même Ineos menacer de se retirer si on nuit à l'équipe) et la protection des équipes WT qui n'ont plus le niveau (Dimension Data) ainsi que l'arrivée de course consacrant plus le spectacle que l'aspect sportif (Hammers series).
Je suis pas d'accord, le problème que présente Lappartient n'est pas recent, déjà il y a 10-15 ans les equipes disaient non à tout et bloquaient les negociations/reformes.

Je comprends pas vraiment tu allumes l'UCI là
#3096792
Au contraire je pense que je prends la défense de l'UCI en disant que le pouvoir est du côté des équipes. L'UCI cherche donc à les contenter en mettant en place une ligue fermée (WT) pour 3 ans, le nombre d'organisateurs diminuent etc. Ca fait des bonnes excuses sur pourquoi l'UCI ne fait pas le travail attendu sur les thématiques sportives. Tu es satisfait de ce qui se passe dans le monde du vélo actuellement ?

@Jicébé, la démocratie n'a rien à voir dans le sport. Peut importe le nombre de personne de l'UCI qui siègent, s'ils savent que le vélo est financé par les sponsors et les recettes engendré par les organisateurs, ce sont eux qui imposeront leur volonté. L'UCI doit défendre le sport et la compétition, quand les équipes (sponsors) et les organisateurs ont une logique lucrative. Et actuellement, c'est cette logique là qui fait avancer le monde du vélo et l'UCI doit suivre la volonté des équipes et d'ASO. Je fais un simple constat mais je ne demande qu'à être contredit :jap:
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Par Steph86
#3096794
Adryy8 a écrit :
30 nov. 2019, 19:48
Le sucre sportif a écrit :
30 nov. 2019, 18:36
Ca rejoint le message de Quef, où l'on a des investisseurs qui mettent de plus en plus d'argent et restent plus longtemps dans le milieu. Ils veulent logiquement des garantis et faire la Loi sur le cyclisme. Logique qu'ils servent à se débarrasser de l'UCI. L'UCI n'est que là pour satisfaire aux équipes, en mettant en place une ligue fermée (WT) avec toujours moins d'organisateurs (ASO, RCS, et Flandres classiques) pour que le système soit stable et profitable.

La logique sportive censée être défendue par l'UCI est clairement secondaire, du le recul sur la lutte anti-dopage (on voit même Ineos menacer de se retirer si on nuit à l'équipe) et la protection des équipes WT qui n'ont plus le niveau (Dimension Data) ainsi que l'arrivée de course consacrant plus le spectacle que l'aspect sportif (Hammers series).
Je suis pas d'accord, le problème que présente Lappartient n'est pas recent, déjà il y a 10-15 ans les equipes disaient non à tout et bloquaient les negociations/reformes.

Je comprends pas vraiment tu allumes l'UCI là
+1
Remember la grève orchestrée par la plupart des grosses équipes emmenées notamment par Tonton Pat lorsque l'UCI a voulu restreindre l'utilisation des oreillettes.
Si on avait laissé faire les équipes, on en serait arrivé à quoi ? Des courses en circuit fermé avec accès payant à l'image de ce que souhaitait voir un certain Oleg T qui aujourd'hui n'en a plus rien à foutre du cyclisme...
Par *Chouchou*
#3096830
zwhisop a écrit :
30 nov. 2019, 09:26
Crise? Le cyclisme me parait de plus en plus fragile la meilleure équipe du monde peut brusquement mettre la clé sous la porte suite a une affaire plutôt mineure de dopage et une décision perso du chef.
Meme l athlétisme semble moins vulnérable :kelmeur: . Faute d investisseurs le cyclisme est condamne a mourir
J'ai pensé à toi en lisant cet article dont je copie le dernier paragraphe : :wink:

Affaire Claude-Boxberger: Circulez, y a rien à voir ! Le cyclisme, par contre, en prend toujours plein la gueule
29 novembre 2019
...
Nous ne faisons pas un plaidoyer pour l’utilisation du dopage, nous n’en voulons pas dans notre famille. Mais nous voulons un traitement juste envers les coureurs auprès des médias. On écrit juste cette bafouille car le ras le bol d’être pris pour des cons nous submerge la gueule!

https://www.be-celt.com/2019/11/29/affa ... la-gueule/
Par zwhisop
#3096856
*Chouchou* a écrit :
01 déc. 2019, 01:13
zwhisop a écrit :
30 nov. 2019, 09:26
Crise? Le cyclisme me parait de plus en plus fragile la meilleure équipe du monde peut brusquement mettre la clé sous la porte suite a une affaire plutôt mineure de dopage et une décision perso du chef.
Meme l athlétisme semble moins vulnérable :kelmeur: . Faute d investisseurs le cyclisme est condamne a mourir
J'ai pensé à toi en lisant cet article dont je copie le dernier paragraphe : :wink:

Affaire Claude-Boxberger: Circulez, y a rien à voir ! Le cyclisme, par contre, en prend toujours plein la gueule
29 novembre 2019
...
Nous ne faisons pas un plaidoyer pour l’utilisation du dopage, nous n’en voulons pas dans notre famille. Mais nous voulons un traitement juste envers les coureurs auprès des médias. On écrit juste cette bafouille car le ras le bol d’être pris pour des cons nous submerge la gueule!

https://www.be-celt.com/2019/11/29/affa ... la-gueule/
En gros 4 pouvoirs financier politique médiatique judiciaire Ceux ci orientant information répression et opinion en fonction des intérêts dominants La morale n a plus grand chose a voir , L exposition ou la dissimulation du dopage emargent au domaine de la société du spectacle et ses enjeux Le sport est devenu un produit majeur . le cyclisme, en declin, a ete peu a peu renvoye au statut de sport bouc emissaire et surtout ringard.
Par zwhisop
#3096857
Armstrong a bien compris tout cela et a précipite l'effondrement d'un sport dont il a scandaleusement profité Au moins lui , n etait il pas ringard , comme peut l etre par exemple Hinault parlant du dopage Lui seul, un peu comme Sagan ou Wiggings ont compris la logique sport business violence economique et immoralite d'une societe addict a la dope et aux jeux
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Par dolipr4ne
#3096906
zwhisop a écrit :
01 déc. 2019, 09:51
Armstrong a bien compris tout cela et a précipite l'effondrement d'un sport dont il a scandaleusement profité Au moins lui , n etait il pas ringard , comme peut l etre par exemple Hinault parlant du dopage Lui seul, un peu comme Sagan ou Wiggings ont compris la logique sport business violence economique et immoralite d'une societe addict a la dope et aux jeux
Zwhisop, tu te rends compte que ton discours sur armstrong et ta façon de le victimiser en permanence ne trouve aucun écho ici?

Si jamais cela ne te touche pas, te rends-tu compte que ce positionnement est insultant pour toutes les victimes d’armstrong? Tu fais exprès de ne pas le voir ou tu t’en contre-fous?
T’as vraiment aucun autre exemple pour representer les victimes d’un systeme?

Ta maniere de venir regulierment le faire passer ici pour une victime m’est franchement insupportable. Si tu as un peu pitié de moi mais que tu souhaites continuer de pleurer le destin du texan, contacte ferrand-prevot: armstrong est son idole sportive. Tu trouveras une oreille attentive à tes lamentations.
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