[On3]

Personne en voiture n'imaginerait dépasser sans regarder dans son retro avant. Et ben à vélo, plein de gens dépassent sans vérifier que c'est bien dégagé derrière. Je ne le faisais pas non plus avant d'adopter une pratique sportive et de devoir redoubler de prudence pour ne pas me faire mal. Et cette prudence a déteint sur mon attitude en ville

Rassures moi,
c'est du second degré hein?

Nan parce qu'encore l'autre jour à moto, des imbéciles sur leur téléphone qui ne regardent rien (mais RIEN) et surtout pas ni leur rétro, ni en contrôle direct, qui ne mettent pas leur clignotant, et qui déboitent quand ca leur chante, c'est arrivé une bonne dizaine de fois. Sur un parcours particulièrement dégagé et safe.

Y a quand même une palanquée de motards morts qui pourraient t'expliquer que l'automobiliste ne regarde JAMAIS dans son retro avant de déboiter, changer de direction, ou entamer un dépassement.
C'est même un des premiers truc qu'on t'apprend au plateau moto.

Ouf ! Quelqu'un un peu observateur sur la route.

Vous êtes sérieux les gars avec vos cyclistes pas observateurs ? Ca se passe comment quand vous circulez à vélo avec ces nombreux automobilistes qui ne vous voient même pas ?
J'ai l'exemple très régulièrement, le dernier en date c'est une meuf sur un rond-pont qui s'est engagée sans même me voir alors que j'étais au milieu de celui-ci et que j'ai une lumière avant flash diurne. Ben j'ai du mettre le classique coup de frein comme pour chaque refus de priorité.

Elle ne m'a pas vu, mais genre vraiment pas. Elle s'est engagée, elle a pris son rond-point normalement, à AUCUN moment elle a montré qu'elle avait pu me voir. C'était même pas intentionnel (tu le sais assez vite quand un automobiliste te fait une crasse), elle m'avait pas vu. Pourtant, fallait même pas regarder le rétro hein, j'étais devant elle avec un putain de flash sur le vélo.
Ce jour là, elle a donc pris un rond-point sur laquelle elle était seule (c'est le souvenir qu'elle en garde en tout cas).

Tout ça pour dire quoi ? Si vous vous imaginez que c'est pire ou mieux à vélo, hé bien non, on retrouve les mêmes d'un côté et de l'autre.
Venir s'étonner que les cyclistes ne sont pas assez vigilants en ville alors que l'extrême majorité des automobilistes roule à 55-60km/h dans des ruelles avec stationnement des deux côtés sur lesquelles on n'a aucune visibilité sur le trottoir, rien que ça, ça illustre bien le côté absence totale d'anticipation et la situation dans laquelle on se met volontairement en incapacité de "tout surveiller".
Encore une fois, on retrouve probablement la même proportion de crétins d'un côté et de l'autre.

[veji2]

Ach ce qui est compliqué avec ces discussions c'est que ça part toujours en malentendus, Je ne remets pas du tout en cause la proportion d'automobilistes dangereux ou inattentifs, je voulais juste dire qu'en tant que cycliste je trouve, bêtement peut être, qu'être moi même en état d'alerte face à tous les dangers qui m'entourent, c'est important pour ma sécurité, je ne peux pas toujours savoir qu'une voiture va déboiter sans regarder ou mettre un cligno, qu'un camion va tourner, qu'un piéton va traverser au bruit, etc... mais je peux en regardant mon environnement, en tournant la tête être en bien meilleure position pour anticiper et m'adapter. C'est ce que JE peux faire pour ma sécurité, et je suis toujours surpris du nombre de cyclistes qui ne font pas attention et se mettent en danger de la sorte. C'est tout. Il ne s'agit pas de dire que c'est à moi seul qu'un incombe ma sécurité, etc, mais juste qu'on est un acteur essentiel de celle-ci et que ne regarder que devant soi sans faire attention c'est une erreur qui peut avoir des conséquences très très graves : avoir regardé le camion qui roule doucement devant soi, avoir regardé le fait qu'il y a une entrée de gros parking 30m plus loin où il est susceptible de tourner sans regarder et donc faire le choix MÊME alors que suis sur une piste cyclable de ne pas le dépasser sur sa droite, de rester derrière pour savoir ce qu'il va faire, c'est peut être me sauver la vie. Et oui s'il tourne d'un coup et m'écrase il est en tort, mais je vais vous dire je m'en tape un peu vu que je suis mort....

[Booze]

Conduire, c'est gérer les erreurs des autres en espérant qu'ils en fassent de même avec les miennes.

Parfaitement en phase avec Veji

[albo]

Je pense qu'on est tous d'accord avec ca.

[veji2]

Je pense qu'on est tous d'accord avec ca.

Quand on y réfléchit oui, mais beaucoup de cyclistes oublient leur fragilité et pensent "comme en voiture" sur ce point. Or à vélo il faut une attention "active" et non passive. En voiture tu roules, tu respectes les règles, le danger dans lequel tu es est très relatif, alors qu'a vélo tu dois te rappeler que les autres ne t'entendent pas, que ceux qui ne regardent pas attentivement ne t'auront pas vu, etc.. Donc tu dois plus raisonner en mode "s'il m'a pas vu il va faire quoi". En voiture cette question ne se pose pas.

Et beaucoup de cycliste raisonnent sans s'en rendre compte comme s'ils étaient en voiture. ça fait partie des caractéristiques de la conduite cycliste auxquelles on est pas assez sensibilisés je trouve, des petites campagnes d'info dans des cadres scolaires / universitaires / professionnel seraient utiles sur ces particularités.

[Booze]

Le cas relaté par On3 est classique. L'automobiliste ne l'a pas vu. Sans doute parce qu'elle cherchait, lors de son contrôle visuel, une voiture/camion. Le phénomène de filtre fait qu'elle ignore tout autre usager. Et à vélo, c'est important d'avoir en tête que certaines automobilistes sont victimes de ce filtre, d'autant plus que le rapport vitesse/occupation de l'espace de vélo fait que sa perception est plus difficile (d'où le gilet, les diodes, etc.).

La plus grande qualité d'une usager de la route, c'est l'empathie.

[veji2]

Le cas relaté par On3 est classique. L'automobiliste ne l'a pas vu. Sans doute parce qu'elle cherchait, lors de son contrôle visuel, une voiture/camion. Le phénomène de filtre fait qu'elle ignore tout autre usager. Et à vélo, c'est important d'avoir en tête que certaines automobilistes sont victimes de ce filtre, d'autant plus que le rapport vitesse/occupation de l'espace de vélo fait que sa perception est plus difficile (d'où le gilet, les diodes, etc.).

La plus grande qualité d'une usager de la route, c'est l'empathie.

Voilà c'est mieux dit. Et ce qui me tracasse c'est que beaucoup de cyclistes ne s'en rendent pas compte, ne comprennent pas qu'ils puissent ne pas avoir été vus, etc. Encore une fois je ne dis pas ça pour excuser l'automobiliste, mais que le cycliste doit pour sa propre sécurité être conscient de l'importance de ce phénomène.

[albo]

Je suis bien évidemment d'accord avec vous,

mais ce qui me gène dans vos propos, je ne sais pas si c'est le fond, la forme, ou les deux, c'est qu'on y trouve comme une justification aux comportements de certains automobilistes.

Bien sur, le cycliste doit faire attention (je pense à cet égard que mon permis moto m'aide beaucoup au quotidien dans me gestion des trajets vélo)

Mais laisser entendre que en gros (je caricature mais pas tant que ca) "la voiture c'est normal qu'elle voit pas le cycliste qui est tout petit et qui ne fait pas de bruit", ca me gène profondément.

Le cycliste est un usager de la route, soumis au code de la route, et qui a le droit aux mêmes égards que les autres, point.

Commencer par dire qu'il est plus petit, moins voyant, prends moins de place, fait moins de bruit, et que donc il doit faire attention à bien s'écraser (dans tous les sens du terme), ca me gène.

Si on veut vraiment aider/sauver les cyclistes, on commence par;

- Rétablir des voies réservées en état correct
- établir l'ensemble des agglomérations en zone trente
(ou blinder de radars auto les centre ville)
- Multiplier les coussins berlinois et ralentisseurs
- Interdire les véhicules thermiques en centre ville (ahhh bonheur...)

- Mettre l'accent sur la formation. Pourquoi le permis de conduire est il aussi facile à obtenir aujourd'hui? Pourquoi il n'y a pas de formation plateau comme pour la moto pour apprendre à gerer 1.5 tonnes d'acier? Pourquoi il n'y a pas de limitation de puissance des voitures pour les jeunes permis comme pour les motos?

La plus grande qualité d'un usager de la route, c'est surtout de respecter le code et d'ouvrir les yeux.

[veji2]

Je suis bien évidemment d'accord avec vous,

1/ mais ce qui me gène dans vos propos, je ne sais pas si c'est le fond, la forme, ou les deux, c'est qu'on y trouve comme une justification aux comportements de certains automobilistes.

Bien sur, le cycliste doit faire attention (je pense à cet égard que mon permis moto m'aide beaucoup au quotidien dans me gestion des trajets vélo)

Mais laisser entendre que en gros (je caricature mais pas tant que ca) "la voiture c'est normal qu'elle voit pas le cycliste qui est tout petit et qui ne fait pas de bruit", ca me gène profondément.

Le cycliste est un usager de la route, soumis au code de la route, et qui a le droit aux mêmes égards que les autres, point.

2/ Commencer par dire qu'il est plus petit, moins voyant, prends moins de place, fait moins de bruit, et que donc il doit faire attention à bien s'écraser (dans tous les sens du terme), ca me gène.

Si on veut vraiment aider/sauver les cyclistes, on commence par;

- Rétablir des voies réservées en état correct
- établir l'ensemble des agglomérations en zone trente
(ou blinder de radars auto les centre ville)
- Multiplier les coussins berlinois et ralentisseurs
- Interdire les véhicules thermiques en centre ville (ahhh bonheur...)

- Mettre l'accent sur la formation. Pourquoi le permis de conduire est il aussi facile à obtenir aujourd'hui? Pourquoi il n'y a pas de formation plateau comme pour la moto pour apprendre à gerer 1.5 tonnes d'acier? Pourquoi il n'y a pas de limitation de puissance des voitures pour les jeunes permis comme pour les motos?

La plus grande qualité d'un usager de la route, c'est surtout de respecter le code et d'ouvrir les yeux.

Nein Nein NEIN !!!

1/ c'est là qu'il y a un côté circulaire pénible dans ces discussions : si l'on dit que le cycliste doit aussi avoir en tête des spécificités dans le fait d'être cycliste par rapport à automobiliste et donc être particulièrement en veille, ce n'est pas pour excuser les automobilistes inattentifs ou incivils, c'est juste parce que factuellement un cycliste qui n'a pas cela en tête se met en danger ! Je dis ça en tant que cycliste, je ne dis pas cela pour justifier telle ou telle incivilité ou inattention d'automobiliste.

Il faut sortir de ce genre de circularité. Il faut expliquer aux cyclistes ce phénomène et ce que ça implique pour leur sécurité, parce qu'à la fin un cycliste qui est conscient de cela se protège nettement mieux.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas mieux former / discipliner les automobilistes aussi, bien sûr, mais là je m'exprime en tant que cycliste pour mes camarades cyclistes. Je ne justifie ni ne minimise rien pour les automobilistes.

EDIT : 2/ Par ailleurs j'ai dit plus haut que justement sur certains aménagements je préfère rouler plus au milieu comme une voiture pour être bien vu. JE ne dis certainement pas qu'un cycliste doit s'écraser, je dis qu'il doit être en veille, anticiper, avoir en tête que souvent les automobilistes et autres ne "pensent pas à le voir" et cela pour sa sécurité. ça ne veut pas dire se faire tout petit.

[Booze]

mais ce qui me gène dans vos propos, je ne sais pas si c'est le fond, la forme, ou les deux, c'est qu'on y trouve comme une justification aux comportements de certains automobilistes.

Pas une justification, une compréhension. C'est bien différent.

S'arc-bouter sur son droit n'est pas toujours gage de sécurité. Des usagers peuvent commettre des erreurs en toute bonne foi; et d'autres peuvent être victimes en ayant bêtement forcé leurs droits. La voie publique n'est pas le lieu de confrontation de droits concurrents. C'est un espace de coexistence, et la coexistence exige davantage que l'agitation du code de la route : elle exige l'anticipation, la compréhension des limites et comportements à risque des autres, de sa propre spécificité, l'intelligence des situations.

[veji2]

mais ce qui me gène dans vos propos, je ne sais pas si c'est le fond, la forme, ou les deux, c'est qu'on y trouve comme une justification aux comportements de certains automobilistes.

Pas une justification, une compréhension. C'est bien différent.

Compréhension au premier sens du terme : non pas justification, mais connaitre suffisamment la manière de fonctionner pour anticiper et éviter ce qui me mettra en danger.

[On3]

@veji : Je comprends bien où tu veux venir, mon seul propos c'était de dire que ça me semble bien utopique (quand bien même ça serait complètement justifié) de croire qu'on puisse avoir une proportion de cyclistes attentifs plus importante que chez les automobilistes.

On peut aussi retourner le problème dans l'autre sens : tu fais potentiellement bien plus de dégâts en étant inattentif au volant de ta voiture que derrière ton cintre. La logique voudrait que tu redoubles d'attention et de vigilance au volant (si tu as un minimum de respect pour les autres). Mais là, c'est moi qui suis spécialement dans l'utopie.

[Booze]

On peut aussi retourner le problème dans l'autre sens : tu fais potentiellement bien plus de dégâts en étant inattentif au volant de ta voiture que derrière ton cintre. La logique voudrait que tu redoubles d'attention et de vigilance au volant (si tu as un minimum de respect pour les autres). Mais là, c'est moi qui suis spécialement dans l'utopie.

Oui, sauf que l'environnement "salon roulant" de certains véhicules peut faire que tu es nettement moins en contact avec la réalité de l'activité de conduite qu'en vélo. Moins en phase. Après, on peut le déplorer, tempêter, rouspêter, condamner, mais au final, ça reste stérile et ne fait pas avancer ma sécurité sur mon vélo.

[Booze]

Mais laisser entendre que en gros (je caricature mais pas tant que ca) "la voiture c'est normal qu'elle voit pas le cycliste qui est tout petit et qui ne fait pas de bruit", ca me gène profondément.

Je ne laisse rien entendre du tout. Je décris le phénomène des filtres mentaux dont certaines conductrices sont victimes malgré elles dans certaines situations. Ce ne légitime pas un refus de priorité, cela explique pourquoi de manière inexpliquée une usager s'engage alors qu'une autre arrive. Et pourquoi tous les franchissements d'intersections doivent être contrôlés quand bien même l'usager serait prioritaire.

Quant au rapport vitesse/taille, il est évident qu'il complique l'évaluation des distances et la possibilité d'insertion. Encore une fois, cela ne justifie rien, mais permet de comprendre certaines réactions.

[El_Pistolero_07]

On peut aussi retourner le problème dans l'autre sens : tu fais potentiellement bien plus de dégâts en étant inattentif au volant de ta voiture que derrière ton cintre. La logique voudrait que tu redoubles d'attention et de vigilance au volant (si tu as un minimum de respect pour les autres). Mais là, c'est moi qui suis spécialement dans l'utopie.

Oui, sauf que l'environnement "salon roulant" de certains véhicules peut faire que tu es nettement moins en contact avec la réalité de l'activité de conduite qu'en vélo. Moins en phase. Après, on peut le déplorer, tempêter, rouspêter, condamner, mais au final, ça reste stérile et ne fait pas avancer ma sécurité sur mon vélo.

Solution : tous en C15 ! Là ça nécessite de la concentration et de l'anticipation !

[albo]

mais ce qui me gène dans vos propos, je ne sais pas si c'est le fond, la forme, ou les deux, c'est qu'on y trouve comme une justification aux comportements de certains automobilistes.

Pas une justification, une compréhension. C'est bien différent.

S'arc-bouter sur son droit n'est pas toujours gage de sécurité. Des usagers peuvent commettre des erreurs en toute bonne foi; et d'autres peuvent être victimes en ayant bêtement forcé leurs droits. La voie publique n'est pas le lieu de confrontation de droits concurrents. C'est un espace de coexistence, et la coexistence exige davantage que l'agitation du code de la route : elle exige l'anticipation, la compréhension des limites et comportements à risque des autres, de sa propre spécificité, l'intelligence des situations.

Tu peux multiplier à l'envie les termes "soft" que tu veux,
ca n'empêche pas que le respect du code de la Route reste la base (en plus d'etre une obligation)

Ca n'est pas une question de "confrontation de droits concurrents", ce qu'il n'y a pas puisque c'est le même droit pour tout le monde.

(J'ajoute que vu le nombre de kilomètres que j'ai parcouru à vélo, à moto, ou comme piéton, si je suis toujours vivant c'est parce que j'applique au quotidien "l'anticipation, la compréhension des limites et comportements à risque des autres, de ma propre spécificité, l'intelligence des situations" et que je ne remets absolument pas en cause cette nécessaire intelligence de l'usage de la route.

[Booze]

Tu peux multiplier à l'envie les termes "soft" que tu veux,
ca n'empêche pas que le respect du code de la Route reste la base (en plus d'etre une obligation)

Ca n'est pas une question de "confrontation de droits concurrents", ce qu'il n'y a pas puisque c'est le même droit pour tout le monde.

(J'ajoute que vu le nombre de kilomètres que j'ai parcouru à vélo, à moto, ou comme piéton, si je suis toujours vivant c'est parce que j'applique au quotidien "l'anticipation, la compréhension des limites et comportements à risque des autres, de ma propre spécificité, l'intelligence des situations" et que je ne remets absolument pas en cause cette nécessaire intelligence de l'usage de la route.

Je ne sais vraiment pas pour qui tu cherches à me faire passer.

Personne ici n'a remis en cause la centralité du respect du code de la route. C'est juste que cet élément n'est pas suffisant.

Dans les instants qui suivent une situation de danger, il est naturel ou compréhensible de considérer l’usager qui te coupe la route comme « une connasse qui ne connait pas ou ne veut pas appliquer le code de la route ». Mais en es-tu si sûr ? Ne risques-tu pas de tromper de cible ou de combat ? Si la défaillance est au niveau du code, alors les réponses sont simples : efforts sur la connaissance du code par les conductrices et sanctions des fautes. Et un pan entier de la politique d’amélioration est ignoré. L’erreur de comportement trouve peut-être sa source dans autre chose : surcharge mentale, mauvaise lisibilité, non compréhension, état défaillant de l’usager, etc. Le non respect du code n'est alors qu'une conséquence d'un autre problème.

[albo]

Tu peux multiplier à l'envie les termes "soft" que tu veux,
ca n'empêche pas que le respect du code de la Route reste la base (en plus d'etre une obligation)

Ca n'est pas une question de "confrontation de droits concurrents", ce qu'il n'y a pas puisque c'est le même droit pour tout le monde.

(J'ajoute que vu le nombre de kilomètres que j'ai parcouru à vélo, à moto, ou comme piéton, si je suis toujours vivant c'est parce que j'applique au quotidien "l'anticipation, la compréhension des limites et comportements à risque des autres, de ma propre spécificité, l'intelligence des situations" et que je ne remets absolument pas en cause cette nécessaire intelligence de l'usage de la route.

Je ne sais vraiment pas pour qui tu cherches à me faire passer.

Personne ici n'a remis en cause la centralité du respect du code de la route. C'est juste que cet élément n'est pas suffisant.

Dans les instants qui suivent une situation de danger, il est naturel ou compréhensible de considérer l’usager qui te coupe la route comme « une connasse qui ne connait pas ou ne veut pas appliquer le code de la route ». Mais en es-tu si sûr ? Ne risques-tu pas de tromper de cible ou de combat ? Si la défaillance est au niveau du code, alors les réponses sont simples : efforts sur la connaissance du code par les conductrices et sanctions des fautes. Et un pan entier de la politique d’amélioration est ignoré. L’erreur de comportement trouve peut-être sa source dans autre chose : surcharge mentale, mauvaise lisibilité, non compréhension, état défaillant de l’usager, etc. Le non respect du code n'est alors qu'une conséquence d'un autre problème.

Rassures toi je ne cherche à te faire passer pour personne

Et si un con ou une connasse me grille un stop, je ne vois pas comment c'est "se tromper de combat" que de considérer qu'il/elle ne respecte pas le code de la route.

Etre aveugle, regarder son portable à ce moment là ou ne pas faire attention au cycliste n'exonère absolument pas l'automobiliste de sa faute.

[Booze]

Et si un con ou une connasse me grille un stop, je ne vois pas comment c'est "se tromper de combat" que de considérer qu'il/elle ne respecte pas le code de la route.

Ce que je veux dire, c'est que l'erreur ou la faute de comportement ne trouve pas forcément/toujours sa source dans une méconnaissance ou une volonté délibérée de ne pas respecter le code. Il y a des personnes impliquées dans des collisions en départ de stop à qui tu vas dire "il faut vous arrêter au stop". Et te répondront "oui, oui, je sais". Tu ajouteras "et bien regarder à plusieurs reprises si la voie est libre avant de s'engager". Et elles diront "oui, oui, j'ai regardé, y avait personne". Du coup que fait-on ? Elles savent qu'il faut s'arrêter, contrôler, céder le passage, recontrôler puis repartir. Et pourtant, l'accident a eu lieu. Quelles sont les sources véritables de l'accident ? Le non respect du code est le symptôme premier (le choc est la conséquence). La cause est ailleurs. Et si l'on veut remédier aux dysfonctionnements du système routier, ce sont les causes profondes qu'il faut identifier.

[albo]

Et si un con ou une connasse me grille un stop, je ne vois pas comment c'est "se tromper de combat" que de considérer qu'il/elle ne respecte pas le code de la route.

Ce que je veux dire, c'est que l'erreur ou la faute de comportement ne trouve pas forcément/toujours sa source dans une méconnaissance ou une volonté délibérée de ne pas respecter le code. Il y a des personnes impliquées dans des collisions en départ de stop à qui tu vas dire "il faut vous arrêter au stop". Et te répondront "oui, oui, je sais". Tu ajouteras "et bien regarder à plusieurs reprises si la voie est libre avant de s'engager". Et elles diront "oui, oui, j'ai regardé, y avait personne". Du coup que fait-on ? Elles savent qu'il faut s'arrêter, contrôler, céder le passage, recontrôler puis repartir. Et pourtant, l'accident a eu lieu. Quelles sont les sources véritables de l'accident ? Le non respect du code est le symptôme premier (le choc est la conséquence). La cause est ailleurs. Et si l'on veut remédier aux dysfonctionnements du système routier, ce sont les causes profondes qu'il faut identifier.

Bah faut leur interdire la conduite automobile.
Si elles peuvent pas, elles peuvent pas, on va pas disserter des heures sur la question.