[Nopik]

C'est vrai qu'on considère généralement que la hierarchie avec l'EPO était pas mal bouleversée, donc peut être que le cocktail d'armstrong lui faisait un meilleur effet qu'à ses concurrents (+ tout le reste).

Moi ce qui m'interroge c'est l'argument "il avait un passe droit à l'UCI et les autres devaient rester dans les limites".
Oui on sait que deux (?) de ses contrôles positifs ont été bazardés. Mais il était quand même contrôlé.
Pour autant que je sache, par un labo, pas par l'UCI directement. Ce labo enregistre les résultats.
S'il dépassait les seuils, il aurait été régulièrement positif et il y aurait sans doute des traces quelque part.
Là, il me semble que ses cas positifs sont quand même rares.

Alors on sait aussi qu'il était probablement renseigné avant les contrôles (hors compétition). Soit.

Mais en toute logique, sur une compétition comme le TDF, lui aussi devait "rester dans les limites". Donc l'avantage dans ce domaine ne tient pas totalement.

[Noé]

Dans son interview après la révélation cataclysme de son dopage, il a avoué s'être dopé pour remporter ses 7 Tours de France, non ?
Si il était resté dans les limites, il aurait plaidé pour qu'on ne lui enlève pas ses tdf, non ?
Ou je n'ai pas compris ton intervention.

[Nopik]

Je recommence alors

On dit souvent " Le truc c'est qu'Armstrong avait un passe-droit de l'UCI, les autres devaient rester dans les limites définies. C'est plus facile comme ça ..." pour clore la discussion. Mais je suis pas convaincu que ca explique grand chose.
En effet, il était dopé pour toutes ses victoires. Ok.
Mais on lui faisait quand même des prélèvements.
Ces prélèvements étaient quand même analysés, par des labos.
Si positifs, il y a quand même un trace écrite dans les résultats d'analyse. Avant rapprochement des échantillons avec son nom puis bazardage par les instances.
Il me semble que cette vision des choses est confirmée par les 2 tests positifs que des journalistes ont retrouvé et qui ont été bazardés par l'UCI. Il y avait bel et bien une trace de la positivité sur ces tests là.
Ce qui m'incite à penser que ses autres tests n'étaient pas positifs, puisque rien n'est jamais ressorti.

Ca ne veut pas dire qu'il était propre. Mais il n'était pas à des 65% d'hématocrite ou je ne sais quoi.
L'argument massue "les autres devaient rester dans les limites, mais pas lui" ne tient pas totalement il me semble.

[On3]

Bah disons que quand tu ne prends pas tes deux ans de suspension quand tu devrais ... ça aide pour organiser ta carrière tranquillement. :)

[Nopik]

C'est sûr

Je viens de voir qu'il avait été positif plein de fois en 99, me souvenais pas de ca. Pourtant j'avais lu le rapport de l'usada et le bouquin d'hincapie.
Mais son wiki n'est pas hyper clair, je sais même pas si quelqu'un a eu le courage quelque part de mettre tout le dossier LA sur une page
Il y a trop d'affaires dans l'affaire

[El_Pistolero_07]

Armstrong a eu plein de contrôles positifs, mais ça sortait pas. Du coup on peut penser qu'il se chargeait plus que les autres.

[El_Pistolero_07]

Puis Hamilton sous-entends pas mal dans son bouquin que la méthode USP était la meilleure.

Va falloir que je le relise.

[dolipr4ne]

Et quid de la perte de puissance entrainée par le poids du bazar?

Nan parce que moteur + Batterie + Système d'entrainement...
On doit bien etre aux deux kg bien tassés là.

Sur un vélo de route de 8 kg c'est juste 25% de poids en plus.

Et encore une fois 140 watts efficace (donc à la roue...), soit un moteur qui doit en sortir 60 de plus au bas mot compte tenu des contraintes physiques, logé dans un cadre alu de la fin des années 1990 aux tubes hyperfins (je vous fais pas l'injure de remettre les photos du Bianchi de Pantani ou du Trek Madone de Armstrong), avec une batterie de 300 g en 1999, j'ai tout simplement énormément de mal à y croire.

Comme dit El Pistolero, j'aimerais bien juste voir le prototype du mec... ;-)

Tout cela me semble plein de bon sens. Les rumeurs et les argumentaires incomplets et orientés nous font fantasmer, mais personne ne parle effectivement de l'influence du poids.

En ce qui me concerne, c'est plutot Cance qui me fait tiquer. Alors ok, on m'opposera toujours l'argument "il n'a pas fait un ou deux exploits isolés, donc...", mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi il s'est toujours refusé à expliquer ses changements de vélo répétés sur le Ronde. Pourquoi diable ne veut-il pas nous expliquer?

[TheChosenOne6]

Ça l’arrange peut être tout simplement.
Il sait peut être qu’on ne trouvera rien là dessus parce qu’il n’y a rien à trouver mais que pendant ce temps on ne parle pas de l’autre dopage.

[El_Pistolero_07]

Et quid de la perte de puissance entrainée par le poids du bazar?

Nan parce que moteur + Batterie + Système d'entrainement...
On doit bien etre aux deux kg bien tassés là.

Sur un vélo de route de 8 kg c'est juste 25% de poids en plus.

Et encore une fois 140 watts efficace (donc à la roue...), soit un moteur qui doit en sortir 60 de plus au bas mot compte tenu des contraintes physiques, logé dans un cadre alu de la fin des années 1990 aux tubes hyperfins (je vous fais pas l'injure de remettre les photos du Bianchi de Pantani ou du Trek Madone de Armstrong), avec une batterie de 300 g en 1999, j'ai tout simplement énormément de mal à y croire.

Comme dit El Pistolero, j'aimerais bien juste voir le prototype du mec... ;-)

Tout cela me semble plein de bon sens. Les rumeurs et les argumentaires incomplets et orientés nous font fantasmer, mais personne ne parle effectivement de l'influence du poids.

En ce qui me concerne, c'est plutot Cance qui me fait tiquer. Alors ok, on m'opposera toujours l'argument "il n'a pas fait un ou deux exploits isolés, donc...", mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi il s'est toujours refusé à expliquer ses changements de vélo répétés sur le Ronde. Pourquoi diable ne veut-il pas nous expliquer?

Peut être une autre tricherie, style vélo plus léger ou autre.

[Teteoo]

Extrait :

"Physicien passionné de mécanique et d’électronique, il reprend des cours à l’Ecole supérieure de Pise, jusqu’à ce que, déçu du conservatisme de ses professeurs, il abandonne. C’est le retour en Hongrie, où il est chargé du marketing dans une société de cosmétiques. Pour financer ses études et ses expérimentations en laboratoire, Varjas monte une filière de parfums de contrebande entre l’Autriche et l’Italie. Mais il réussit à déposer 19 brevets à l’Office national de Budapest. De tous ces tests, et de l’observation de nouvelles technologies dans l’aéromodélisme, germera, en 1997, l’idée folle de greffer un moteur dans le pédalier d’un vélo.
« Je me suis dit : "Si des moteurs électriques peuvent faire voler un drone de 6 à 7 kilos, ils doivent pouvoir propulser un vélo du même poids." » Pendant deux années, il travaille sur son prototype, un modèle à pignon fixe, cadre en aluminium qui refroidit plus vite que le carbone. Pendant des mois, Varjas parcourt des centaines de milliers de kilomètres en voiture. Il fait usiner au millimètre des pièces à travers l’Europe dans six laboratoires de robotique, afin que personne ne puisse connaître la finalité de son projet. Seuls deux de ses proches sont dans la confidence, son père – ingénieur en mécanique – et son camarade d’école Robi.
Varjas assemble les pièces dans son atelier de Pécs. Après le coucher du soleil, il mène ses essais en toute clandestinité sur la route qui conduit au relais de télévision. Après quatorze mois de mise au point, il réussit à grimper sans effort les 4,9 kilomètres de la colline de Mecsek. A l’installation brinquebalante et peu discrète des débuts (une batterie au lithium dissimulée, dans un bidon, sur le tube vertical alimentant le moteur) succède une batterie miniaturisée de 300 grammes, 2 centimètres de diamètre et 4 centimètres de longueur. Le moteur cylindrique de 140 watts a une autonomie de cinq minutes. Coût : 80 000 euros. « Les dopés pouvaient s’injecter tous les produits qu’ils voulaient, s’en foutre plein la gueule, j’avais trouvé la parade. »
En octobre 1998, Varjas montre son prototype à un ami, son « père de substitution », Paride Cordoni, qui l’a accueilli lors de ses années de coureur amateur en Toscane. Cordoni propose de lui trouver un acquéreur. Quelques mois plus tard, Varjas perçoit une somme de 2 millions de dollars déposée sur un compte offshore. Le prix de son silence et l’obligation de ne rien développer dans ce domaine pendant dix ans ! « “Prends cet argent et comporte-toi en homme. Oublie tout”, m’a dit Cordoni. » La conversation s'engage. Nous demandons à Varjas comment il a vécu ces dix années de silence. Cherchait-il son vélo sur les retransmissions ? « Ce n’était plus mon vélo. On m’avait payé pour me taire, je me suis tu. – Ça vous allait comme ça ? – Deux millions d’euros, c’est une somme. »

C'est vraiment grotesque

[_JacLaffite]

Un argument qui m'énerve, dans les pages précédentes, c'est d'affirmer que si Armstrong bénéficie de la même pharmacie que ses concurrents directs, il ne peut pas les avoir dominés aussi outrageusement (donc batterie, etc.). Il me semblait pourtant acquis sur le forum qu'un des principaux pbs que pose l'EPO (outre la triche et la santé des coureurs), c'est qu'il crée une nouvelle hiérarchie indépendante des valeurs intrinsèques et largement dépendante des réactions au protocole (un peu comme la réaction de dix bambocheurs qui s'arsouillent au même élixir, les uns finissent volubiles et les autres le nez dans la luzerne). D'où des Riis, des Pascal Hervé ou des Rodolfo Massi. Et d'où l'incapacité de proposer une hiérarchie cohérente pour ces deux décennies.

C'est un peu plus compliqué que ça. Avant la limite d'hématocrite à 50%, les perfs dépendaient en effet des réactions au protocole (en gros, celui qui arrivait à se charger le plus marchait le mieux, comme Riis qui parvenait à atteindre 65% sans faire d'infarctus).

Après que l'UCI eût posé cette limite à 50% les perfs dépendaient un peu du niveau physique de base et beaucoup du niveau naturel d'hématocrite : en ayant un bon niveau physique et une hématocrite naturelle basse (vers 40% comme Armstrong par exemple) un coureur pouvait prendre une forte dose d'EPO avant d'atteindre les 50%, et donc d'atteindre la limite. Un autre coureur au talent exceptionnel mais ayant 48% d'hématrocrite naturelle n'aurait par contre eu pratiquement aucun gain avec l'EPO. Et se serait sans doute fait battre par le premier...

Sinon, l'attaque en facteur d'Armstrong à Sestriere en 99 est pratiquement aussi ignoble que celle de Froome dans le Ventoux. On aurait dit un facteur en vélosolex

[pierrefromalsace]

Jean René Godart + El Pistolero, cela fait deux

Le problème c'est que tes contre arguments sont pas terribles :
- Je ne nie pas les qualités d'Ullrich, mais je constate qu'il était gros au début de chaque TDF et ça coute cher de pas être prêt physiquement, tu mettais Heras à son compte, un Pantani niveau Alpes 2000, il finit pas second à l'Alpe d'Huez.
- Tu parles du Basso du Giro 2005 et 2006, ce Basso là n'affronte pas Armstrong, celui du TDF 2005 est forcément fatigué de son Giro, on l'a vu avec Contador ou Quintana récemment le doublé c'est pas facile du tout. Moi je parle du Basso 2002 et 2004 qui bien que très fort, sombre à l'Alpe.
- Tu reconnais, comme moi, que Rasmussen n'était pas un concurrent, mais n’empêche qu'en 2005 il est sur le podium avant le CLM...
- Et pour Beloki tu trouves pas que c'était juste un très bon coureur, pas un cador ? Qu'Heras était certainement meilleur que lui ?

Qu'Ullrich était rarement à son meilleur niveau, c'est un fait. Il n'empêche que sur chaque Tour, arrivait un moment où on voyait le grand Ullrich de retour. Et à chaque fois, sauf lors de la défaillance de Joux-Plane et celle d'Ax 3 Domaines, Armstrong lui était quand même supérieur.
Basso de 2004 n'a pas grand chose à voir avec celui de 2002 ou 2003, même s'il a un jour sans à l'Alpe il est quand même le seul à suivre Armstrong en montagne, ce qui ne s'était jamais vu avant.
Rasmussen était était 3ème avant le chrono mais avait bénéficié d'uné échappée dans les Vosges. Intrinsèquement en montagne il était moins fort qu'Armstrong, Basso et Ullrich (sur les étapes clés dans les Pyrénées où les trois sont à leur meilleur niveau).
Pour Beloki je suis d'accord qu'il n'était pas un grand champion, n'empêche qu'il était un des meilleurs grimpeurs de l'époque, capable de faire jeu égal avec Heras à de nombreuses reprises.

Tes arguments sont-ils meilleurs ? Tu compares avec le Tour 2015, mais est-il possible de comparer les époques ?
Par contre pour 2009 on a des éléments, et tu n'as pas répondu à mon argument sur ce Tour-là, alors qu'il est important.

[_JacLaffite]

Sinon, pour ce qui est du moteur, en posant comme hypothèse qu'Armstrong avait bien une aide de ce genre, on peut penser que :

- Ce n'est pas parce que le prototype de Varjas développait 140W pendant 5 minutes qu'Armstrong utilisait le même modèle. Tout est question d'énergie. Selon la façon dont tu construis le bouzin, tu peux développer moins de puissance mais plus longtemps. Il suffit de réguler l'énergie électrique. Si quelqu'un a bien racheté le brevet, le système a pu être modifié et amélioré.
- Pour ce qui est de la source d'énergie, prenons un exemple : les accus lithium-ion ça a été inventé par Sony en 1991 et ça n'a pratiquement pas évolué. Des modèles qui servent pour les modèles réduits ou pour vapoter font la taille d'une grosse pile et ont une autonomie jusqu'à 3000 mAh. Ca ne pèse quasiment rien et c'est capable d'envoyer un bel ampérage. Selon l'impédance du moteur, je pense qu'il y a moyen de le faire marcher assez longtemps pour faire la différence dans une montée finale d'une trentaine de minutes. Si en plus tu utilises plusieurs accus, je pense qu'une autonomie d'une heure ou plus n'est pas à exclure. Et avec une dynamo, tu peux même recharger les accus.

[albo]

Mais pour quel poids encore une fois?
Et quel volume utile à emporter?

Vous vous souvenez quand meme tous de la taille des premiers téléphones portables dans les années 90 non?

Autant je peux concevoir que ca se soit développé au début des années 2010, autant à la fin des années 90 non.

Et pour l'instant on entend beaucoup parler des "gens qui savent" ou "qui connaissent des gens qui savent,

Mais on a encore jamais vu UNE SEULE vidéo avec un vélo de pro (un Specialized Roubaix au hasard ou un Trek Madone...) équipé avec ce type de moteur qui montre qu'il permet d'aller plus vite qu'un autre.

Franchement, au dela de l'impossibilité technologique à réaliser ca à l'époque à mon sens,

Armstrong est au pied du mur, laché par tous ses soutiens...
Si c'était le moment de balancer qu'il avait un vélo à moteur, les Landis, Hincapie, ses mécanos... Ils ne seraient pas tous là à essayer de faire des sous sur des plateaux télé?
Au lieu de ca on a un vague mec qui déblaterre des trucs à peine croyable, pour tout dire technologiquement hyper avancé pour les années 90, sans aucune preuve ni meme le commencement d'un début de photo ou de vidéo montrant un système de cette taille dans un cadre de vélo et étant aussi efficace qu'annoncé...

(Pas plus d'ailleurs pour Spartacus que pour Armstrong au passage...)

[blouss_]

C'est vraiment grotesque

Qu'est-ce que tu trouves grotesque ?

[blouss_]

Je ne suis pas spécialiste en batterie (puissance, autonomie,...), mais d'un point de vue technologique, ça ne me paraît absolument pas impossible qu'un système miniaturisé ait pu être conçu dans les années 90.

[Teteoo]

Je ne suis pas spécialiste en batterie (puissance, autonomie,...), mais d'un point de vue technologique, ça ne me paraît absolument pas impossible qu'un système miniaturisé ait pu être conçu dans les années 90.

Je n'ai vraiment aucun avis là-dessus, n'ayant aucune compétence. Par contre, Varjas remplit toutes les cases de l'escroc.

[albo]

Un système

1/ miniaturisé,
2/ Avec une batterie puissante
3/ caché dans un cadre en aluminium ultra fin, batterie, moteur et système de transmission compris
4/ capable de délivrer 140 watts (soit je me repète plus de 200 au niveau du moteur pour en obtenir 140 efficaces à la roue)
5/ Ne pénalisant pas le coureur pour les 99.9% de la course ou il ne l'utilise pas (soit pesant moins de 1 kg, ce qui est déja énorme quand on voit les trésors d'ingéniosité que les constructeurs mettent pour faire baisser de 100 g le poids d'un dérailleurs...)
(Demandez au Pistolero ou à n'importe quel cycliste un peu affuté le ressenti de difference d'un kilo de vélo sur une seule montée un peu ardue, c'est juste énorme...)
6/ Que personne n'a jamais vu...

Je ne dis pas que c'est impossible,
mais en médecine on a un dicton à propos des mecs qui cherchent toujours des maladies rarissimes pour expliquer des trucs...

"Quand tu entends un bruit de sabot au galop dans la campagne en France, tu penses au cheval avant de penser au zébre".

Un bon programme de dopage lourd sanguin chez un coureur protégé avec une formation top, ca explique aussi bien les "performances" du bonhomme, pas besoin de fantasmer sur des vélos à moteur, non?

[Nopik]

J'ai du mal à visualiser comment un petit moteur électrique peut entrainer un gros vélo (avec le cycliste) sans patiner dans la semoule. Bref, il y a un truc sur cette histoire de puissance qui m'échappe.

Mais en tout cas, je pense que sur le TDF il est plus intéressant d'avoir +30 watts durant 15 minutes que du +140 watts.