[Coeur-de-Lyon]

J’en fait parti.
J’ai mis trop tôt pour se prononcer mais j’aurai préféré mettre « je n’ai pas toutes les données pour me prononcer ».

Encore une fois, mais j’ai l’impression que mes pauvres petites contributions sur le sujet ne sont ni lues, ni assimilées, ni analysées, ni comprises ... on n’est pas sur un contrôle positif classique dans le sens où il n’est pas positif à une molécule interdite. Il a un dosage supérieur d’un produit autorisé à une limite de seuil de suspicions qui peux s’expliquer malgré des prises normales.

Vous êtes fasciné par les pires des situations, et ça peut se comprendre. Les médias aussi. C’est très vendeurs le coup du « Froome POSITIF ». En plus de plus en plus les gens ne lisent que les titres et pas les contenus, partagent ça avec leurs petits commentaires haineux sur les réseaux sociaux et voilà ...

Vous jetez l’opprobre sur un coureur, alors qu’il a encore la possibilité de prouver que tout cela est normal.

C’est le déferlement de haine alors que nous n’avons aucune information s’il a fait ces tests pharmacocinétique et quels en sont les résultats. Vous avez l’air de savoir que le temps pour ce genre de tests est express ... mais qui en a déjà fait ? Qui sait exactement de quoi il en retourne.

Je ne suis pas là pour défendre bec et ongles Froome... mais je trouve que vous allez un peu vite et que vous pourriez prendre le temps de vous renseigner, de chercher et de vérifier ce que vous dites tout en étant prudent avant d’assener des vérités. En plus on est quand même à une époque où les informations scientifiques sont facilement accessible depuis son canape. Si vous ne voulez pas faire d’effort ... la question que je vous poserai alors c’est :
Est-ce que vous avez cette attitude juste parce que c’est Froome ou alors si ça avait été un coureur français et très apprécié vous auriez eu la même attitude ? Bien sûr que c’est parce que c’est Froome et que ça rappelle le cas Armstrong. Mais si on veut le comparer au cas Armstrong alors ça veux dire que tout le peloton est contaminé !

Voilà, je suis vraiment au bord du point Godwin dans ce débat... ca va être dur de continuer je pense.

En tout cas je préfère la version où Froome arrive à prouver que tout c’est est normal (et j’y croirai) à la version où Froome est dopé comme 100% des leaders des autres équipes et de leurs coéquipiers et que dans 20 ans ils tentera de justifier son dopage par le dopage des autres et que tout ca est une pratique normale dans le cyclisme.

Ca s'appelle l'intime conviction. Et malheureusement dans 99% des cas où une affaire d'une telle ampleur éclate (quel que soit le domaine) - Fillon, Armstrong, Blatter, Weinstein, Sharapova - le gars est coupable.

Et puis ce n'est pas comme si Sky ou Froome étaient irréprochables depuis leur apparition au sommet du cyclisme. J'aime à rappeler qu'aux Jeux d'Atlanta, en 1996, la Grande-Bretagne ne ramenait que 15 médailles (dont 1 en or) tandis qu'en 2016 à Rio elle en récolta 67 (dont 27 en or)... Si ces chiffres stupéfiants au même titre que les performances de Froome (qui débarque de quasiment nul part en 2012) sont "normales" dans leur évolution, et bien libre à toi de croire au Père Noël.

Pendant des années, des gars comme toi ont défendu bec et ongle Armstrong, malgré des preuves tangibles de culpabilité, comme si seuls des aveux pouvaient vous ouvrir les yeux

[clash]

Il a un dosage supérieur d’un produit autorisé à une limite de seuil de suspicions qui peux s’expliquer malgré des prises normales.

Non. Il a la possibilité de présenter des preuves scientifiques qui pourraient montrer que le taux mesuré chez lui s'explique malgré des prises normales. Or, jusqu'ici, Sky n'est pas parvenu à la démontrer, malgré son armada d'avocats et de scientifiques. Dans le camp du "ça s'explique", concrètement, on a encore rien. Tandis que dans le camp du "ça ne s'explique pas (hors dopage), on a plusieurs voix, notamment Gérald Gremion (voir mon post précédent), ainsi que les témoignages qui démontrent que la journée était fraiche et rendent l'hypothèse de la déshydratation peu probable. Sans parler du fait qu'on ne sait pas si le test prend en compte ou non la concentration des urines. Peut-être que oui.

En tout cas je préfère la version où Froome arrive à prouver que tout c’est est normal (et j’y croirai) à la version où Froome est dopé comme 100% des leaders des autres équipes et de leurs coéquipiers et que dans 20 ans ils tentera de justifier son dopage par le dopage des autres et que tout ca est une pratique normale dans le cyclisme.

Tu oublies la version où Froome et son équipe sont dopés et ou les leaders des autres équipes le sont moins ou pas.

[albo]

Pour On3

La déclaration de Tony Martin (publiée sur son compte facebook) en résumé;

"Notre crédibilité est en jeu!

Je suis en colère.
Dans le cas de Christopher Froome, il y a certainement deux poids deux mesures.
D'autres athlètes sont immediatement bloqués après un échantillon positif.
Lui et son équipe ont été contacté par l'UCI pour s'expliquer? Je ne connais pas ce genre de cas dans le passé récent; c'est un scandale, d'autant plus qu'il n'aurait pas du se battre pour la coupe du monde.

Chez moi et en public, on a l'impression qu'en coulisse, on essyae de se mettre d'accord et de savoir comment on va sortir de cette affaire.
Est ce que Froome et son équipe jouissent d'un statut spécial?

Cette approche conduit à l'absurdité de la lutte contre le dopage, que je mène avec des cyclistes comme Marcel Kittel.
Notre crédibilité et celle de notre beau sport sont en jeu.
Nous avons besoin d'une approche cohérente et transparente de la part de l'UCI.
Ce qui se passe ici est incohérent, opaque, non professionnel et injuste".

[albo]

Je me permet par ailleurs d'ajouter que bien que d'accord avec les propos de FloMA,

la limite de l'UCI à 1000 mg/L est déja très très généreuse.

Par principe, elle ne doit pas etre dépassé, quelques soient les raisons.

J'ai du mal à imaginer que la déshydratation puisse etre une excuse suffisante.

Ou alors elle permet de justifier les écarts d'hématocrite du passeport biologique au meme titre.
(Ecarts pour le coup très importants en fonction de l'état d'hydratation, de parfois 20 % chez certain patients...)

Il s'agit effectivement d'une question de cohérence de la part de l'UCI qui peut difficilement désavouer ses propres normes...

[biquet]

Trêve de tortillements de croupions et d'explications filandreuses: Froome a doublé la dose PARCE QU'IL a été en difficulté sur Los Machucos, tout comme Sundby l'avait fait PARCE QU'IL l'avait été dans une étape du Tour de Ski.

Ces 2 athlètes se sont dopés pour pouvoir atteindre leur but: GAGNER. J'ai vu Sundby lorsqu'il a été largué dans l'étape du Tour de Ski. Il n'était pas mourant, loin de là, c'était juste un gars qui n'avait pas les ressources pour suivre les meilleurs, et il a terminé à quelque chose comme 45" du vainqueur. Rien, absolument rien du mec souffrant d'une très grave crise d'asthme. D'ailleurs, à l'arrivée, sa respiration et son visage n'avaient rien de ceux d'un asthmatique qui vient de passer un mauvais moment, croyez-moi.

Pour Froome, c'est pareil. Il a perdu du temps dans la montée, certes, mais il n'a pas explosé non plus. Combien avait-il concédé sur Nibali, son adversaire principal ?? 30 " ?? Et même chose que pour Sundby. A l'arrivée, les images d'un Froome remerciant Nieve pour son labeur ne donnaient vraiment pas le sentiment qu'il venait d'escalader un col en faisant une sévère crise.

Ce qui me dérange le plus, c le barême des sanctions: un Sundby qui a triché délibérément pendant une épreuve n'a pris que 2 mois, et Froome devrait s'en tirer avec 6 ou 9 mois grand max. Alors que demain, 15 Décembre, si un coureur victime de toux prend un sirop pour éliminer son mal (et qu'il a la malchance d'être contrôlé dans les jours suivants), il prendra entre 12 et 24 mois de suspension !! (le tarif pour un athlète qui prouve qu'il n'avait aucune intention de se doper mais qui n'a pas tenu compte de l'avertissement figurant sur la boite d'un médicament )

L'inverse me paraitrait bien plus logique , franchement ( 2 ans minimum pour Froome, entre 6 et 9 mois pour le négligeant).

[FloLMA]

Comme expliqué, je ne cherche pas à défendre Froome, mais j'essaye de vous apporter des éléments différents. Des éléments vous permettant d'apprécier diverses hypothèses. Car vous oubliez celles que vous ne voulez pas voir.

Je ne connais pas les délais pour la réalisation d'une étude pharmacocinétique permettant de justifier ce résultat pour Froome. On devrait le savoir rapidement.

Prenez l'hypothèse où l'étude a été réalisée et est favorable à Froome et a été transmise à l'UCI mais que pendant que les médecins de l'UCI l'analysaient, quelqu'un a organisé cette fuite d'information sur le résultat d'analyse anormal auprès des journalistes... Ce serait con quand même. C'est monté en épingle et puis pschitt... en fait la preuve que ce n'est pas dopage mais un dosage normal d'inhalateur en cas de crise d'asthme aggravée...

Pour ce qui est la déshydratation, les tests anti-dopages sont fait suivant des protocoles stricts et bien sur que les densités des urines sont contrôlés (enfin normalement).

Sinon, pour ce qui est d'être une affaire qui éclate... Quoi Froome prenait du Salbutamol c'est une affaire...
Il n'y a aucune affaire la dedans, désolé. Aucune surprise. On le sait bien que le gars il prend de la ventoline c'est pas nouveau, ce n'est pas une affaire.

Pour l'équipe d'Angleterre aux JO... on a des preuves de dopages ? L'intime conviction ne sert à rien si ce n'est accuser à tord et à travers.

Concernant aujourd'hui nous n'avons aucune preuve tangible de sa culpabilité... Juste un début de réelle suspicion. Ce qui est réellement différent du cas Armstrong.

Pour ce qui est de la version "Sky est dopé et les autres non"...
Euh, et après c'est à moi qu'on dit que je suis libre de croire au père Noël.

D'ailleurs j'ai envie de dire que je commence à franchement de plus en plus douter du cyclisme propre et de sombrer du camps du "tous dopés" que je détestait tant... Pas à cause uniquement de ce résultat anormal pour Froome mais pour toutes les affaires qui n'ont pas fait autant de bruit que le cas Froome cette année.

Le cas Froome n'est au final qu'une goutte d'eau dans les affaires de dopage en 2017 dans le cyclisme ... Mais c'est la plus médiatique.

Pourtant des cas de POSITIF, des vrais ceux là, il y en a à la pelle en 2017, et c'est à pleurer !

[veji2]

Bravo Tony. Il a raison. un coureur de conti pro ou d'une petite WT serait déjà passé par la fenêtre.

[On3]

Effectivement, la réaction de T.Martin est satisfaisante. Merci pour la traduction albo.

[FloLMA]

Je me permet par ailleurs d'ajouter que bien que d'accord avec les propos de FloMA,

la limite de l'UCI à 1000 mg/L est déja très très généreuse.

Par principe, elle ne doit pas etre dépassé, quelques soient les raisons.

J'ai du mal à imaginer que la déshydratation puisse etre une excuse suffisante.

Ou alors elle permet de justifier les écarts d'hématocrite du passeport biologique au meme titre.
(Ecarts pour le coup très importants en fonction de l'état d'hydratation, de parfois 20 % chez certain patients...)

Il s'agit effectivement d'une question de cohérence de la part de l'UCI qui peut difficilement désavouer ses propres normes...

C'est d'ailleurs l'excuse d'Armstrong sur le tour de 2009 et les résultats de ses analyses (a posteriori) après l'étape du Ventoux... Il dit que son contrôle sanguin a été fait juste après l'étape et que c'était la première fois que ça lui arrivait et que ça pouvait expliquer ses variations sanguines.

Attention sinon avec les 1000 ng/ml. Oui c'est déjà beaucoup, j'ai trouvé une étude qui propose à l'AMA d'abaisser ce seuil autour des 500 ng/ml. Je n'ai lu que la conclusion. Néanmoins, cela reste des analyses sujettent à précision avec cette fameuse étude de pharmacocinétique car comme dit, la véritable limite est ce qu'on ingère / inhale... et pour le salbutamol c'est 1600 micro grammes inhalés.Ce qui peut se traduire dans les urines par des concentrations supérieures à 1000 ng/ml voire 2000 ng/ml dans certains cas observés régulièrement. Tout la problématique de cette histoire est la dedans et c'est pourquoi il n'y a pas de suspension provisoire et qu'il est urgent d'attendre que l'utilisation à des fins non thérapeutique est réellement prouvée.

[veji2]

cette itw ?

http://www.leparisien.fr/sports/cyclism ... 451535.php

Je ne vois pas de langue de bois ?
Il ne va pas appeler au lynchage, il est dans son rôle, de patron d'équipe et de président de la ligue.

Il n'enfume pas, au contraire, il met la pression sur Lappartient, propose d'imposer à tous les règles du MPCC, et "t'es malade = t'es dehors, tu ne cours pas"

Entièrement d'accord avec Madiot : un athlète malade se soigne et ne joue pas. ça devrait être étendu à tous les sports d'ailleurs. les footeux qui font une grosse partie de leur carrière avec des infiltrations aux genoux et ensuite peinent à marcher à 35 balais, c'est pas normal non plus.

De la même manière qu'un mec qui déteste la chaleur ou récup pas bien adapte son calendrier (coucou Spilak), un mec qui fait de l'allergie au pollen sait que mai/juin c'est pas pour lui, etc...

En l'occurrence Froome commençait à être rincé, son corps se met à galérer et ça se manifeste notamment par le fait qu'il a de plus en plus ed mal à respirer et là hop en fait on va augmenter les doses, parce que c'est injuste qu'il commence à craquer... ben ouais bravo.

T'es malade, t'essaies de survivre comme tu peux ou t'abandonnes, c'est tout.

[mc-enroe31]

Je me permet par ailleurs d'ajouter que bien que d'accord avec les propos de FloMA,

la limite de l'UCI à 1000 mg/L est déja très très généreuse.

Par principe, elle ne doit pas etre dépassé, quelques soient les raisons.

.
+1

Ceux qui soutiennent ou pensent que Froome ne s'est pas dopé oublient que ce taux de 1000 est déjà largement au dessus d'un seuil normal.

Ce n'est pas le seuil où au dessus c'est anormal, c'est un seuil déjà très haut pour éviter toute controverse ensuite.

Donc à 2000, il est 2 fois au dessus du seuil mais au moins 3 fois au dessus de la normale.

[veji2]

Au delà du cas de Froome, ces seuils un peu arbitraires ne peuvent rester un juge de paix que s'ils sont impitoyablement appliqués. Si on peut dire que "j'étais déshydraté ou fatigué ou j'avais un rhume, c'est pour ça que la concentration est plus haute" ce qui est tout à fait possible scientifiquement, alors le seuil, qui est déjà en soi une mesure batarde, ne fonctionne plus.

De la même manière qu'il est de la responsabilité de l'athlète de faire attention aux contre-indication quand il prend un médicament contre la toux un soir d'hiver chez lui, il est de sa responsabilité de faire attention à ne pas dépasser le seuil s'il est déshydraté. Froome a pris le risque de dépasser ce seuil soit en forçant la dose soit, soit en prenant par une autre voie, soit tout simplement en en prenant autant que d'habitude alors qu'il était fatigué et déshydraté et que donc la concentration s'est trouvée supérieure. C'est peut être pas de chance, il est peut être honnête dans son approche biaisée des gains marginaux "oui mais je voulais vraiment rester sous seuil, c'était pas exprès que j'étais dans la zone rouge", mais il a franchi cette ligne et il doit payer pour sa négligence.

Et par ailleurs cela doit amener à un changement fort des régles : en compétition, pas de médicaments. Tu essaies de faire sans médocs, si tu dois en prendre, tu abandonnes. C'est tout, c'est comme ça.

[El_Pistolero_07]

Pour On3

La déclaration de Tony Martin (publiée sur son compte facebook) en résumé;

"Notre crédibilité est en jeu!

Je suis en colère.
Dans le cas de Christopher Froome, il y a certainement deux poids deux mesures.
D'autres athlètes sont immediatement bloqués après un échantillon positif.
Lui et son équipe ont été contacté par l'UCI pour s'expliquer? Je ne connais pas ce genre de cas dans le passé récent; c'est un scandale, d'autant plus qu'il n'aurait pas du se battre pour la coupe du monde.

Chez moi et en public, on a l'impression qu'en coulisse, on essyae de se mettre d'accord et de savoir comment on va sortir de cette affaire.
Est ce que Froome et son équipe jouissent d'un statut spécial?

Cette approche conduit à l'absurdité de la lutte contre le dopage, que je mène avec des cyclistes comme Marcel Kittel.
Notre crédibilité et celle de notre beau sport sont en jeu.
Nous avons besoin d'une approche cohérente et transparente de la part de l'UCI.
Ce qui se passe ici est incohérent, opaque, non professionnel et injuste".

Au top Tony Martin !

[ulysse1]

" Donc à 2000, il est 2 fois au dessus du seuil mais au moins 3 fois au dessus de la normale "

et en plus il est hors d' état de se livrer à une activité physique importante , même beaucoup plus légère qu' une course cycliste ;

et imaginons qu' au bout de plusieurs mois la sky arrive à convaincre l' u c i que c' est une réaction particulière au corps de froome ( ce qui doit être difficile à prouver nettement ) , ce serait perçu par le milieu et plus encore par le grand public comme un énorme scandale qui supprimerait totalement la crédibilité en partie reconquise par ce sport ;

autre version de la même idée : déjà suspendu ou pas encore ou pas du tout , comment froome serait-il accueilli sur des courses par le public comme par ses concurrents ?

même si par une coïncidence qui serait extraordinaire il était blanc comme neige les dégâts sont là et son gigantesques car il accordait une énorme importance à son image depuis le péché originel qu' était son subit changement de niveau vers 27 ans

[FloLMA]

Je vais peut être le dire en criant ça passera mieux...

LE SEUL ET UNIQUE SEUIL EST CELUI DES 1600 MICROGRAMMES DE SALBUTAMOL INHALES

Le reste n'est que de l'aide à la détection ... Ce seuil de 1000 ng/ml est un seuil battard qu'il conviendrait effectivement de baisser (500 - 600 selon les publications scientifiques) mais créerait beaucoup plus de résultats anormaux néanmoins.

[clash]

Néanmoins, cela reste des analyses sujettent à précision avec cette fameuse étude de pharmacocinétique car comme dit, la véritable limite est ce qu'on ingère / inhale... et pour le salbutamol c'est 1600 micro grammes inhalés.Ce qui peut se traduire dans les urines par des concentrations supérieures à 1000 ng/ml voire 2000 ng/ml dans certains cas observés régulièrement.

Je n'ai pas encore réussi à trouver une source pour ça. Est-ce que tu en as une?

[albo]

Et de plus, c'est une limite fixée par l'UCI elle meme.

Si on peut à posteriori la contester en cas de controle positif, c'est la porte ouverte à toutes les contestations.

On a suspendu Contador pour un taux de Clembuterol urinaire extremement faible,

j'imagine mal que Froome puisse passer entre les mailles du filet.

Si Tony Martin (qui n'est quand meme pas le coureur le plus anonyme du peloton ni le moins performant) se permet d'ouvrir sa gueule comme il le fait sur le sujet, c'est qu'effectivement à partir du moment ou les deux échantillons sont positifs, le coureur devrait etre suspendu, avec victoires retirée, et point.

Libre au coureur incriminé de saisir le TAS ou une autre instance derrière pour se justifier (ce qu'a fait Contador d'ailleurs),

Mais en attendant, ca laisse effectivement un arrière gout de "deux poids deux mesurs" qui doit mal passer dans le peloton.

Et là ca n'est pas qu'une reflexion de "petit francais aigi qui perd" mais un sacré coup de gueule public d'un cador du peloton, quatre fois champion du Monde de CLM et plutot apprecié au sein du peloton.

[veji2]

Je vais peut être le dire en criant ça passera mieux...

LE SEUL ET UNIQUE SEUIL EST CELUI DES 1600 MICROGRAMMES DE SALBUTAMOL INHALES

Le reste n'est que de l'aide à la détection ... Ce seuil de 1000 ng/ml est un seuil battard qu'il conviendrait effectivement de baisser (500 - 600 selon les publications scientifiques) mais créerait beaucoup plus de résultats anormaux néanmoins.

Non mais encore une fois t'as pas compris. Le seuil bâtard en question deviendrait vide de sens si on commence à le qualifier. T'es au dessus, t'es out.

[Thejul]

Froome n'était pas le coureur de plus aimé du public sur le TDF, là ce serait carrément l'envoyer au gibet que de la sélectionner. Je me demande perso si ASO prendra ses responsabilités vis à vis de l'équipe Sky si d'ici Juillet rien n'a avancé sur le cas Froome.

[mc-enroe31]

" Donc à 2000, il est 2 fois au dessus du seuil mais au moins 3 fois au dessus de la normale "

et en plus il est hors d' état de se livrer à une activité physique importante , même beaucoup plus légère qu' une course cycliste ;

et imaginons qu' au bout de plusieurs mois la sky arrive à convaincre l' u c i que c' est une réaction particulière au corps de froome ( ce qui doit être difficile à prouver nettement ) , ce serait perçu par le milieu et plus encore par le grand public comme un énorme scandale qui supprimerait totalement la crédibilité en partie reconquise par ce sport ;

autre version de la même idée : déjà suspendu ou pas encore ou pas du tout , comment froome serait-il accueilli sur des courses par le public comme par ses concurrents ?

même si par une coïncidence qui serait extraordinaire il était blanc comme neige les dégâts sont là et son gigantesques car il accordait une énorme importance à son image depuis le péché originel qu' était son subit changement de niveau vers 27 ans

.
S'il est blanchi alors qu'il est 2 fois au dessus du seuil et comme l'a rappelé Veji2 il est responsable de ses prises, j'ai peur que l'accueil de Froome et de la Sky soit très chaud sur les prochaines courses.

Même si l'UCI est laxiste avec la Sky, je pense que jamais ils n'oseront le blanchir, sinon il devront entourer son équipe de 100 agents de sécurité pour leurs prochaines courses et cela rendra l'ambiance détestable.