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Modérateur : Modos VCN

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Par Le sucre sportif
#3090109
Nopik a écrit :
07 nov. 2019, 14:49
marooned a écrit :
07 nov. 2019, 11:31


Ces dernières années c'est plutôt "le grimpeur va t-il encore se faire lâcher par le rouleur-qui-grimpe-trop-bien-et-qui-ne-fait-qu'augmenter-son-pécule-jour-après-jour :sarcastic:

Bref c'est de la nostalgie car les rouleurs d'aujourd'hui sont avant tout des méchants grimpeurs donc ce genre d'opposition n'est plus vraiment d'actualité.
C'est clair :genance:
Mais c'est peut-être aussi parce que ces idiots de grimpeurs ne cherchent pas à faire la guerre en montagne... Ils attendent tous d'être menés à l'abattoir à la banderole des 3 derniers km au rythme dicté par les équipes des rouleurs, jusqu'à l'explosion de watts finale.
Perso, je n'ai plus aucune pitié pour ces grimpeurs.
Peut-être que s'ils essayaient un peu plus de faire la course de très loin, sur plusieurs cols, en misant sur d'autres fibres musculaires et d'autres capacités physiques, ils augmenteraient leurs chances.
Mais bon, c'est difficile à confirmer.

On peut féliciter Nibali parce qu'il tente régulièrement de procéder ainsi.
Les autres... poubelle.
Quintana a du panache, et on a vu pas mal de jeunes grimpeurs tenter leur chance de loin cette année sur la Vuelta (Pogacar, Tao, Kuss ...) peut-être qu'il y a une génération entre celle des Quintana/Nibali et la nouvelle arrivante qui était trop attentiste

Sinon je suis entièrement d'accord avec ton post, sur le fait d'essayer de redistribuer les cartes en jouant sur d'autres filières/fibres. Mais bon c'est pas évident de taker le risque avec les points UCI en jeu et la réforme qui pousse tout le monde à scorer pour se faire inviter/rester WT :spamafote:
Par *Chouchou*
#3090181
veji2 a écrit :
07 nov. 2019, 13:45
jimmy39 a écrit :
07 nov. 2019, 12:31
Ma remarque va dans le sens qu'il n'y a pas vraiment de raisons de faire tout un foin par rapport à la disparition (toute relative) du CLM, ça ne change rien à l'affaire. Et Gouvenou a répondu à l'argument "historique". Les défenseurs du CLM qui utilise cet argument ont l'histoire sélective, vu que pendant longtemps il n'y avait pas de CLM au Tour :wink:
Bon, j'ai peut-être un parti pris dans l'histoire, la dernière fois que je suis allé voir un CLM au bord de la route (en WT), je suis parti avant la fin tellement c'était chiant :green:
Oui enfin 2 choses :
1/ dire que ça ne change rien à l'affaire ben non désolé, ça change ! le CLM est une partie intégrante du cyclisme, l'épreuve chronométrée c'est le cycliste seul sur sa machine face à la route. C'est le test étalon absolu, décider que ben non c'est pas intéressant alors on l'enlève c'est en plus une putain de fumisterie parce qu'alors on enlève aussi toutes les étapes de plat non ?

2/ Le coup de l'histoire est facile, pour rappel il n'y avait pas non plus de cols au début, pourquoi ne pas les supprimer ? C'est vrai ça hein, l'argument historique ne tient pas allons.
Logique implacable ! :jap:
Par *Chouchou*
#3090182
Lemon-Curry a écrit :
07 nov. 2019, 14:32
*Chouchou* a écrit :
07 nov. 2019, 01:08

Même avis !
A une époque j'étais + grimpeurs que rouleurs, mais avec le temps j'ai fini par apprécier les 2 types de coureurs, voire même le rapport s'inverser lorsque j'en ai marre de voir tous ces suiveurs. Là, avec le chrono, au moins il n'y a pas le phénomène d'aspiration.
Image

:elephant:
Mauvais exemple puisqu'Aru a été sanctionné par les commissaires ! :reglement:
Par biquet
#3090279
marooned a écrit :
07 nov. 2019, 18:44
levrai-dufaux a écrit :
07 nov. 2019, 14:56
Le fond du problème avec la position de Gouvenou, c'est qu'il n'a pas l'air de saisir que l'absence de CLM (ou leur impact réduit sur le classement général) tend à figer les positions au classement général et à rendre les coureurs passifs. Il pose le problème totalement à l'envers : en soutenant que la montagne fait moins d'écarts qu'auparavant, il en conclut qu'il faut réduire les différences provoquées par les CLM... sauf qu'il ne saisit pas qu'il y a moins d'écarts en montagne tout simplement parce que les coureurs ont moins besoin d'en faire car il y a moins de CLM. A quoi bon prendre des risques pour reprendre 30 secondes ou même 1 minute ? Alors qu'à plusieurs minutes, les coureurs n'hésitent pas à se découvrir. Quintana l'a parfaitement illustré sur le dernier TDF.
C'est plus compliqué que ça car la dernière fois qu'on a eu deux longs chronos sur le Tour, et notamment un avant la montagne, ça a été un des Tours les plus chiants de la décennie (2012). Cette configuration n'a absolument pas rendu les coureurs plus actifs en montagne. Au contraire, ils ont même peut être été encore plus résignés. Nibali avait tenté quelques trucs mais c'était assez timide.

D'ailleurs si on refait l'historique, il me semble que le Tour 2012 était une réponse au Tour 2011. Même si la traversée des Alpes en 2011 avait été spectaculaire, Prudhomme n'avait pas apprécié la passivité des grimpeurs dans les Pyrénées (remember Andy Schleck qui trouvait la montée du Plateau de Beille trop roulante...). Du coup, il avait proposé plus de chronos et moins de montagne en 2012 pour forcer les grimpeurs à se sortir les doigts sur les étapes de montagne. Et au final, ça avait fait un flop total :spamafote:
Faut dire aussi que le plateau 2012 était vraiment pauvre en grimpeurs de qualité. Mais je sais pas s'il existe une solution, en fait. Si on remet des chronos (moi je suis pour), les "grimpeurs" ne seront peut-être pas au départ. Si on enlève les chronos, tout le monde reste dans le jeu et personne ne bouge par peur d'être contré.

Bref, le problème reste le même: le cyclisme moderne ne génère pas de grimpeur au long cours qui soit efficace. Sans doute par la force collective de certaines formations capables, s'il le faut, de maintenir un rythme soutenu et constant qui lamine les énergies et interdit aux "purs grimpeurs" d'arriver frais au seuil des dernières ascensions (c'était la tactique Koechli-Hinault, d'ailleurs). Exemple le plus flagrant ?? Etape de l'Alpe d'Huez 2018. Par le double effet du grand numéro de Kruisjwijk et de la réplique énérgique des Sky, les "grimpeurs" sont arrivés cramés au pied de l'Alpe. Et on a bien vu ce que leurs "attaques" ont donné sur l'ascension finale, là ou ils étaient censés faire la différence par rapport au trio Thomas-Dumoulin-Froome.. :sweat:
Par ulysse1
#3090282
" le cyclisme moderne ne génère pas de grimpeur au long cours qui soit efficace "

peut-être que si l' étape de l' iseran était allée au bout , on aurait vu que bernal est ce " divin enfant de la montagne " , comme disait jacques goddet , en fait on n' en sait encore rien , sa saison me paraît assez déconcertante car il a gagné paris-nice , le tour de suisse et le tour de france sans qu' on ait vu exactement jusqu' où il est capable d' aller
Par biquet
#3090370
De toute façon, il faut se rendre à l'évidence: tant que ça roulera aussi vite et aussi longtemps dès le 1er jour, en plaine comme en montagne, le vieux combat historique entre coureurs complets et purs grimpeurs ne reviendra pas sur le Tour de France. Ce sera uniquement l'affaire de coureurs complets, avec simplement des qualités portant légèrement plus sur la montagne (les Pinot, Carapaz, Bernal, Nibali) ou sur l'exercice individuel ( les Froome, Dumoulin, Roglic, Thomas).

Mais au fond, à peu de choses prés, ces gars sont tous proches les uns des autres, même si l'on suppose que les écarts réalisés sur les chronos seraient supérieurs à ceux obtenus en montagne. Mais le grimpeur hors norme a vécu, il ne reviendra plus sur le Tour (alors qu'il pourrait encore se manifester sur le Giro, je pense). Comme je l'ai dit, il faudrait que ça roule moins vite et moins longtemps. Difficile pour un spécialiste de faire la diff alors que les étapes de montagne actuelles se disputent à 35 ou 37 de moyenne. :spamafote:
Dernière édition par biquet le 09 nov. 2019, 10:50, édité 1 fois.
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Par Le sucre sportif
#3090396
Je pense qu'un GT doit se jouer par les coureurs complets. Les purs grimpeurs n'y ont par définition, pas leur place, et c'est une bonne chose (ou alors pour jouer des étapes et le maillot à pois). Il y a les classiques telles que LBL et le Lombardie pour eux. Mais j'aimerais en contrepartie, qu'il y ait plus de classique pour grimpeur, comme celle du Ventoux par exemple. Le problème est que les grimpeurs se focalisent trop sur ces courses par étapes, et du coup, c'est pas évident de développer des classiques pour grimpeur. Alors que ça fonctionne bien pour les flandriens qui ne vont sur les GT que pour jouer les larbins, donc ils misent tout sur les classiques, ce qui devrait aussi être le cas pour les purs grimpeurs, qui se feraient ainsi un meilleur palmarès.
Par biquet
#3090531
Le sucre sportif a écrit :
08 nov. 2019, 19:02
Je pense qu'un GT doit se jouer par les coureurs complets. Les purs grimpeurs n'y ont par définition, pas leur place, et c'est une bonne chose (ou alors pour jouer des étapes et le maillot à pois). Il y a les classiques telles que LBL et le Lombardie pour eux. Mais j'aimerais en contrepartie, qu'il y ait plus de classique pour grimpeur, comme celle du Ventoux par exemple. Le problème est que les grimpeurs se focalisent trop sur ces courses par étapes, et du coup, c'est pas évident de développer des classiques pour grimpeur. Alors que ça fonctionne bien pour les flandriens qui ne vont sur les GT que pour jouer les larbins, donc ils misent tout sur les classiques, ce qui devrait aussi être le cas pour les purs grimpeurs, qui se feraient ainsi un meilleur palmarès.
Les purs grimpeurs peuvent avoir leur place même pour la gagne, mais ils doivent être EXCEPTIONNELS, et donc capables de compenser par leur supériorité dans les ascensions l'ensemble de leurs lacunes dans le reste du jeu. Donc, Bahamontès, donc Gaul, donc Pantani, donc Bartali, donc Coppi (qui était très complet, mais était fragile sur les 2 plans, physique et mental). :spamafote: Biquet était également un super grimpeur, pour moi le meilleur français de l'histoire (Bartali était d'accord sur ce point), mais il brillait dans d'autres domaines et a renversé le Tour 1947...en plaine.

Il manquait un petit quelque chose aux autres supers grimpeurs (Vietto, Trueba, Faure, Jimenez, Fuente, Herrera) historiques pour pouvoir envisager gagner le Tour, même si Julio le chauve a bien failli y parvenir en 1967.

Actuellement, on ne sait pas s'il existe encore des supers grimpeurs sur le Tour (suivons quand même les cas Bernal et Pogacar), car le cyclisme moderne, qui va de + en + vite, ne leur permet plus d'arriver "frais" dans les dernières ascensions, surtout en 3è semaine. Mais de toute façon, même dans le registre d'un chrono en côte sur un Ventoux ou un Puy de Dôme, comme dans le temps, je me demande si les coureurs complets ( le quatuor du Tour 2018) ne prendraient pas l'avantage sur les grimpeurs, contrairement aux verdicts du passé (exception faite du Ventoux 87, ou Bernard avait devancé les 3 meilleurs escaladeurs de l'époque, mais c'était un chrono "mixte"). :reflexion:
Par Quef
#3090532
biquet a écrit :
09 nov. 2019, 10:47
Biquet était également un super grimpeur, pour moi le meilleur français de l'histoire (Bartali était d'accord sur ce point), mais il brillait dans d'autres domaines et a renversé le Tour 1947...en plaine.
Comment ça ? Il s'est envolé dans le col de Bonsecours :elephant:
Par ulysse1
#3090533
" exception faite du Ventoux 87, ou Bernard avait devancé les 3 meilleurs escaladeurs de l'époque, mais c'était un chrono "mixte"

ce jour-là , j f bernard avait réalisé un exploit qu' il n' a jamais réédité à ce niveau , mais je me souviens très bien que le fait qu' en dehors de lui c' était herrera le meilleur dès la mi-pente du ventoux avait plutôt étonné les observateurs car il était tout de même beaucoup plus faible en c l m sur le plat que les grimpeurs d' aujourd' hui ;

chaque fois que j' entends dire qu' il n' y aura plus de super-grimpeurs , ou de serveurs-volleyeurs au tennis , je me rappelle que dans ma jeunesse j' ai entendu pendant très longtemps qu' en foot il fallait se rendre à l' évidence , pour gagner au haut niveau il fallait avoir un jeu défensif , jusqu' à ce que le barça et quelques autres prouvent le contraire
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Par Le sucre sportif
#3090552
biquet a écrit :
09 nov. 2019, 10:47
Le sucre sportif a écrit :
08 nov. 2019, 19:02
Je pense qu'un GT doit se jouer par les coureurs complets. Les purs grimpeurs n'y ont par définition, pas leur place, et c'est une bonne chose (ou alors pour jouer des étapes et le maillot à pois). Il y a les classiques telles que LBL et le Lombardie pour eux. Mais j'aimerais en contrepartie, qu'il y ait plus de classique pour grimpeur, comme celle du Ventoux par exemple. Le problème est que les grimpeurs se focalisent trop sur ces courses par étapes, et du coup, c'est pas évident de développer des classiques pour grimpeur. Alors que ça fonctionne bien pour les flandriens qui ne vont sur les GT que pour jouer les larbins, donc ils misent tout sur les classiques, ce qui devrait aussi être le cas pour les purs grimpeurs, qui se feraient ainsi un meilleur palmarès.
Les purs grimpeurs peuvent avoir leur place même pour la gagne, mais ils doivent être EXCEPTIONNELS, et donc capables de compenser par leur supériorité dans les ascensions l'ensemble de leurs lacunes dans le reste du jeu. Donc, Bahamontès, donc Gaul, donc Pantani, donc Bartali, donc Coppi (qui était très complet, mais était fragile sur les 2 plans, physique et mental). :spamafote: Biquet était également un super grimpeur, pour moi le meilleur français de l'histoire (Bartali était d'accord sur ce point), mais il brillait dans d'autres domaines et a renversé le Tour 1947...en plaine.

Il manquait un petit quelque chose aux autres supers grimpeurs (Vietto, Trueba, Faure, Jimenez, Fuente, Herrera) historiques pour pouvoir envisager gagner le Tour, même si Julio le chauve a bien failli y parvenir en 1967.

Actuellement, on ne sait pas s'il existe encore des supers grimpeurs sur le Tour (suivons quand même les cas Bernal et Pogacar), car le cyclisme moderne, qui va de + en + vite, ne leur permet plus d'arriver "frais" dans les dernières ascensions, surtout en 3è semaine. Mais de toute façon, même dans le registre d'un chrono en côte sur un Ventoux ou un Puy de Dôme, comme dans le temps, je me demande si les coureurs complets ( le quatuor du Tour 2018) ne prendraient pas l'avantage sur les grimpeurs, contrairement aux verdicts du passé (exception faite du Ventoux 87, ou Bernard avait devancé les 3 meilleurs escaladeurs de l'époque, mais c'était un chrono "mixte"). :reflexion:
Ce que je voulais dire Biquet, c'est que je ne trouve pas juste non plus que Cancellara n'ait pas pu jouer sa chance sur le Tour de France. Pourtant, si tu fais un vrai Tour de France avec beaucoup de CLM, les rouleurs auraient aussi leur chance. Si un pur grimpeur s'impose, même exceptionnel, c'est que le parcours a été déséquilibré au profit des grimpeurs.

Je concède que c'est en montagne que les écarts se font. Mais la montagne est minoritaire en France, elle n'est pas représentative de la France. Il faut mieux doser. Il n'y a tellement plus d'écarts qui se font en montagne qu'ASO se trouve obligée de faire le tour de France uniquement dans le sud de la France, c'est affligeant de vouloir a ce point favoriser les grimpeurs. Les mecs prendraient d'énorme tir avec leur poids d'anorexique s'il n'avait pas toute une équipe pour les protéger. Je trouve que cela aussi fait du mal à l'image du cyclisme. C'est de moins en moins un sport de force de la nature et de plus en plus un sport pour des athlètes tellement à la limite avec leur marginal gains qu'ils prendraient un éclat pour un rien si la machine venait à s'enrayer. Le vainqueur du championnat du monde m'a redonné un peu la foi, c'était une course pour costauds tout terrain. Si Bardet ou Brajkovic y avait été, il y aurait chopé un rhume.
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Par Le sucre sportif
#3090586
Sur le fait que beaucoup sont focalisés sur le fait que les grimpeurs doivent jouer les GT. Je pense que si tu ne sais pas rouler, tu ne mérites pas de gagner un GT, aussi exceptionnel sois-tu en montagne et que c'est ça qui pourri le TdF c'est dernières années, à vouloir absolument tout faire pour avantager les grimpeurs. :study:

Et plus on ajoute de la montagne, moins les grimpeurs font d'écarts en montagne, et plus on rajoute de la montagne pour équilibre face aux rouleurs. Les rouleurs endurants, sur des durées supérieures à l'heure, sont très rarement récompensés. Par exemple les CLM long et plat ont disparu, les rouleurs qui s'échappent sur le plat n'ont aucune chance, idem pour le coup du kilomètre. Il y a de nombreuses facettes du cyclisme sur route que l'on ne voit plus, je trouve cela dommage. Mais comme les spectateurs allument leur poste à 10kms de l'arrivée, on fait tout pour que tout se passe à ce moment là, sur les dix dernières minutes. En 10 minutes on ne voit pas grand'monde sur un CLM, donc il faut les réduires etc...
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Par loloherrera
#3090595
Ok, je vois où tu veux en venir...t'aurais kiffé les Tours Hinault-Indurain quoi :elephant:

Peut-être que les grimpeurs font plus rêver que les "grosses cuisses", d'où cette absence de chrono. Peut-être qu'avec les vélos d'aujourd'hui, les routes, les capteurs, les grimpeurs sont déjà suffisamment pénalisé par rapport aux rouleurs.
Bon, j'essaie de défendre ma "cause", mais j'ai pas vraiment d'avis définitif. Et comme le dit biquet, les raids en montagne, c'est du passé, je me contente donc de relire les exploits des champions du passé.

Edit Oui, je sais, y a eu Froome Bardonnechia :elephant:
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Par Le sucre sportif
#3090607
C'était aussi pénible que les tours des années 2000 je crois, mais bon, le plus fort s'imposait non ? :elephant:
Pour les purs grimpeurs, je les aime bien aussi, c'est juste que leur place est sur les classiques pour grimpeur, et je regrette qu'il n'y en ait pas plus.

Sinon, niveau raid en montagne, on a eu Pogacar cette année, il est parti d'assez loin pour sa victoire je crois. Bernal aussi, sauf que c'est le parcours qui s'est écourté. Et Carapaz sur le Giro. Ce fut moins impression que Froome, mais ça allait. Et moi aussi j'ai apprécié. Mais j'ai peur qu'on aille dans l'excès, avec trop d'étapes pour grimpeurs. On va peut-être finir par s'en lasser si on a que ça pendant 3 semaines :reflexion:
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Par AlbatorConterdo
#3090615
marcella a écrit :
09 nov. 2019, 14:39
Tu devrais te repasser en boucle le tour de :swiss: 2009 le Sucre. :elephant:
Avec Kreuziger sur le dernier CLM qui refuse de se laisser dépasser par Spartacus. :genance:
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Par Le sucre sportif
#3090626
AlbatorConterdo a écrit :
09 nov. 2019, 14:55
marcella a écrit :
09 nov. 2019, 14:39
Tu devrais te repasser en boucle le tour de :swiss: 2009 le Sucre. :elephant:
Avec Kreuziger sur le dernier CLM qui refuse de se laisser dépasser par Spartacus. :genance:
Les tours de France où Spartacus prenait le jaune sur le prologue et tentait de résister pendant la première semaine aux sprinteurs et aux puncheurs qui prenaient des bonif', c'était toute ma jeunesse :love:

Et il sprintait assis et arrivait à résister aux sprinteurs complètement cramé d'avoir bouffé du vent trop tôt :banana:

Et il roulait tout le temps assis, posé, sûr de sa force. On est pas près de revoir des brutes comme lui, c'est moi qui vous l'dit :gafauvel:
Par Quef
#3090629
Le sucre sportif a écrit :
09 nov. 2019, 15:24
AlbatorConterdo a écrit :
09 nov. 2019, 14:55


Avec Kreuziger sur le dernier CLM qui refuse de se laisser dépasser par Spartacus. :genance:
Les tours de France où Spartacus prenait le jaune sur le prologue et tentait de résister pendant la première semaine aux sprinteurs et aux puncheurs qui prenaient des bonif', c'était toute ma jeunesse :love:

Et il sprintait assis et arrivait à résister aux sprinteurs complètement cramé d'avoir bouffé du vent trop tôt :banana:

Et il roulait tout le temps assis, posé, sûr de sa force. On est pas près de revoir des brutes comme lui, c'est moi qui vous l'dit :gafauvel:
C'est pas le bon topic, mais un Spartacus qui sprint assis c'est aussi à mettre en relation avec les soupçons de dopage mecanique, à l'image de Froome sur le Ventoux.
Pas de preuve sur l'un comme sur l'autre, mais pour ma part cela m'enlève un peu de la poésie...
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Par El_Pistolero_07
#3090683
loloherrera a écrit :
09 nov. 2019, 14:06
Ok, je vois où tu veux en venir...t'aurais kiffé les Tours Hinault-Indurain quoi :elephant:

Peut-être que les grimpeurs font plus rêver que les "grosses cuisses", d'où cette absence de chrono. Peut-être qu'avec les vélos d'aujourd'hui, les routes, les capteurs, les grimpeurs sont déjà suffisamment pénalisé par rapport aux rouleurs.
Bon, j'essaie de défendre ma "cause", mais j'ai pas vraiment d'avis définitif. Et comme le dit biquet, les raids en montagne, c'est du passé, je me contente donc de relire les exploits des champions du passé.

Edit Oui, je sais, y a eu Contador Fuente De
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