[levrai-dufaux]

Place maintenant à la deuxième étape : "les meilleurs étrangers sur les grandes courses françaises depuis 1946". Voici vos listes, par ordre de réception :

mibe :
1. E. Merckx
2. F. Coppi
3. F. Moser
4. S. Kelly
5. R. De Vlaeminck
6. F. Gimondi
7. R. Van Looy
8. A. Valverde
9. J. Zoetemelk
10. F. Maertens

loloherrera :
1. E. Merckx
2. M. Indurain
3. S. Kelly
4. C. Froome
5. R. Van Looy
6. H. Van Springel
7. J. Zoetemelk
8. G. Lemond
9. A. Contador
10. R. De Vlaeminck

runnz :
1. E. Merckx
2. J. Zoetemelk
3. S. Kelly
4. M. Indurain
5. C. Froome
6. A. Contador
7. G. Lemond
8. L. Van Impe
9. J. Janssen
10. J. Ullrich

pasquin :
1. E. Merckx
2. M. Indurain
3. J. Zoetemelk
4. S. Kelly
5. C. Froome
6. G. Lemond
7. R. Van Looy
8. F. Coppi
9. R. De Vlaeminck
10. A. Contador

Pagliaorba :
1. E. Merckx
2. S. Kelly
3. C. Froome
4. J. Zoetemelk
5. M. Indurain
6. R. De Vlaeminck
7. F. Coppi
8. P. Sagan
9. R. Van Looy
10. F. Maertens

Iguane :
1. E. Merckx
2. M. Indurain
3. F. Coppi
4. C. Froome
5. S. Kelly
6. H. Van Springel
7. R. de Vlaeminck
8. J. Zoetemelk
9. R. Van Looy
10. J. Museeuw

aldafi4 :
1. E. Merckx
2. J. Zoetemelk
3. M. Indurain
4. C. Froome
5. S. Kelly
6. G. Lemond
7. R. Van Looy
8. A. Contador
9. F. Coppi
10. J. Janssen

kelmeur :
1. E. Merckx
2. M. Indurain
3. C. Froome
4. J. Zoetemelk
5. S. Kelly
6. G. Lemond
7. R. De Vlaeminck
8. A. Contador
9. L. Van Impe
10. J. Ullrich

[levrai-dufaux]

Alors au niveau des épreuves je les avais bien répertoriées sauf le criterium national, j'ignorais l'existence de cette épreuve.

La classic Haribo totalement ignorée, un scandale

Attention, j'ai été imprécis dans mon précédent message : la liste des courses que j'ai publiée concerne uniquement celles sélectionnées avant 1945. Cela dit, j'espère que tu n'as pas fondé trop d'espoirs sur la Classic Haribo

Le Critérium National de la route est l'une des courses créée par le journaliste Albert Baker d'Isy. C'est l'ancêtre du Critérium International. Jusqu'à la fin des années 70, la course était réservée aux coureurs français, puis elle s'est ouverte aux étrangers des équipes françaises avant de s'internationaliser (jusqu'à sa récente disparation ).

Peut-être certains ont-ils été surpris par l'absence du GP Wolber dans ma sélection. Je l'ai écarté en raison du faible nombre d'éditions disputées et aussi dans un souci de conserver un nombre homogène de courses par époque. Cela ne change pas grand chose au classement, seul Suter est véritablement pénalisé, Pélissier aurait rapporté un peu plus mais il était trop loin de Magne pour gagner une position.

[zwhisop]

Place maintenant à la deuxième étape : "les meilleurs étrangers sur les grandes courses françaises depuis 1946". Voici vos listes, par ordre de réception :

mibe :
1. E. Merckx
2. F. Coppi
3. F. Moser
4. S. Kelly
5. R. De Vlaeminck
6. F. Gimondi
7. R. Van Looy
8. A. Valverde
9. J. Zoetemelk
10. F. Maertens

loloherrera :
1. E. Merckx
2. M. Indurain
3. S. Kelly
4. C. Froome
5. R. Van Looy
6. H. Van Springel
7. J. Zoetemelk
8. G. Lemond
9. A. Contador
10. R. De Vlaeminck

runnz :
1. E. Merckx
2. J. Zoetemelk
3. S. Kelly
4. M. Indurain
5. C. Froome
6. A. Contador
7. G. Lemond
8. L. Van Impe
9. J. Janssen
10. J. Ullrich

pasquin :
1. E. Merckx
2. M. Indurain
3. J. Zoetemelk
4. S. Kelly
5. C. Froome
6. G. Lemond
7. R. Van Looy
8. F. Coppi
9. R. De Vlaeminck
10. A. Contador

Pagliaorba :
1. E. Merckx
2. S. Kelly
3. C. Froome
4. J. Zoetemelk
5. M. Indurain
6. R. De Vlaeminck
7. F. Coppi
8. P. Sagan
9. R. Van Looy
10. F. Maertens

Iguane :
1. E. Merckx
2. M. Indurain
3. F. Coppi
4. C. Froome
5. S. Kelly
6. H. Van Springel
7. R. de Vlaeminck
8. J. Zoetemelk
9. R. Van Looy
10. J. Museeuw

aldafi4 :
1. E. Merckx
2. J. Zoetemelk
3. M. Indurain
4. C. Froome
5. S. Kelly
6. G. Lemond
7. R. Van Looy
8. A. Contador
9. F. Coppi
10. J. Janssen

kelmeur :
1. E. Merckx
2. M. Indurain
3. C. Froome
4. J. Zoetemelk
5. S. Kelly
6. G. Lemond
7. R. De Vlaeminck
8. A. Contador
9. L. Van Impe
10. J. Ullrich

ma liste pas arrivée? Quel bazar

[zwhisop]

traumatisant ?J ai pourtant suivi la procédure
l INFORMATIQUE NOUS TUERA

[kelmeur]

J'hallucine je tente un gros troll/coup de poker avec Van Impe et Ullrich en 9-10, qu'est ce que je vois pas, Runnz une nouvelle fois a fait la même chose

[zwhisop]

EN PLUS MES LISTES SONT PERDUES

[zwhisop]

J EN VEUX UN PEU? TU AURAIS PU ME PREVENIR

[kelmeur]

D'ailleurs pour moi c'est un vrai défaut de la plupart des classements que je vois (oui j'essaye de donner des idées à Runnz).

Selon moi la victoire ne devrait pas être autant déterminante d'une certaine façon sur les GT et sur les classiques, notamment les classiques où le gars arrive dans le temps du vainqueur juste battu au sprint.
Dire que le vainqueur on lui file 300 pts et le second 100 pts c'est un peu moche car finalement celui qui a pas bcp de chance a un énorme palmarès mais est souvent battu au sprint et on va arriver à la conclusion qu'il a fait moins bien que le gars qui a pas le quart de son palmarès mais qui a eu le bol de gagner les 4-5 sprints qui fallait dans sa carrière.
D'une certaine façon je trouve que ce n'est pas juste, même si je comprends qu'in fine il y a celui qui a gagné et les autres.

Oui, enfin le "bol de gagner les sprints"... On n'est pas sur la course de Blouss où on jette un dé pour désigner le vainqueur.

Le sprint se voit beaucoup mais souvent il n'est que la conséquence inéluctable de choix ou d'évènements qui se sont passés plus tôt, voire bien plus tôt, dans la course.

Et puis c'est le velo, tu gagnes ou tu perds, et faut bien dire que c'est un sport de losers, les mecs ont plus l'habitude de perdre que de gagner.

On est d'accord mais ça reste une course d'un seul jour, avec beaucoup d'incertitude.
Y a pas un gars pour arriver sur le vélodrome avec 3 gars avec lui et qui se dise "aucun soucis c'est gagné je vais dérouler au sprint".
Sur 3 semaines, c'est vraiment différent.
Aussi qu'on file disons 200 points ou même 225 au vainqueur du Tour et 100 au second ne me gène pas, par contre faire la même chose sur un PR... ça me gène un peu plus surtout quand un JMC va carrément jusqu'à donner 300 pts au vainqueur et seulement 100 au second, c'est quand même cher payé pour un sprint de 10s qui se joue à 20cm.
Aldafi est peut-être allée un peu loin dans le sien, 150 pour le vainqueur du Tour et 120 pour le second là on est d'accord que c'est peut-être un peu too much

[levrai-dufaux]

D'ailleurs pour moi c'est un vrai défaut de la plupart des classements que je vois (oui j'essaye de donner des idées à Runnz).

Selon moi la victoire ne devrait pas être autant déterminante d'une certaine façon sur les GT et sur les classiques, notamment les classiques où le gars arrive dans le temps du vainqueur juste battu au sprint.
Dire que le vainqueur on lui file 300 pts et le second 100 pts c'est un peu moche car finalement celui qui a pas bcp de chance a un énorme palmarès mais est souvent battu au sprint et on va arriver à la conclusion qu'il a fait moins bien que le gars qui a pas le quart de son palmarès mais qui a eu le bol de gagner les 4-5 sprints qui fallait dans sa carrière.
D'une certaine façon je trouve que ce n'est pas juste, même si je comprends qu'in fine il y a celui qui a gagné et les autres.

Très intéressantes réflexions.

Je pense que la qualité d'un classement peut se mesurer par sa concordance avec la vision que s'en fait le plus grand nombre. Sur cette première étape, les huit coureurs les plus cités (Thys, Frantz, H. Pélissier, Faber, Lapize, Garrigou, Magne, Leducq) se retrouvent aux huit premières positions de mon classement. Le résultat m'apparaît plutôt satisfaisant, même si, à titre subjectif, je n'aurais pas placé Garrigou devant Lapize, Faber ou Pélissier. On verra si les étapes suivantes valident le barème que j'ai retenu

En ce qui concerne la valorisation des places d'honneurs, j'avais été marqué par le premier concours que j'avais proposé, sur les sprinters modernes. Dans le quatuor de tête, mon classement donnait Zabel devant Cipollini et McEwen devant Petacchi alors que la plupart des participants avaient inversé ces rangs. Je m'étais alors dit que j'avais trop valorisé les places d'honneur et depuis je donne la prime à la victoire.

Sur l'équilibre entre victoire et places d'honneur, par expérience, je trouve que les classements ont naturellement tendance à favoriser les coureurs réguliers, qui ont eu de longues carrières. On le voit avec des champions comme Poulidor, Zoetemelk ou Valverde pour des périodes plus récentes. C'est pourquoi donner une prime à la victoire permet de rééquilibrer quelque peu les choses entre ceux qui ont eu beaucoup de mérite à être constant au top niveau sans dominer et ceux qui ont dominé mais sur des périodes plus courtes.

Enfin, en ce qui concerne la manière dont les victoires sont acquises, on entre là dans un domaine non quantifiable à mon avis. Je suis bien d'accord que les victoires d'un Faber sont plus marquantes et spectaculaires que celles acquises par un Lapize qui a remporté toutes ses classiques au sprint. Mais si l'on devait ajuster le barème en fonction du caractère spectaculaire de la victoire, on entre là dans un domaine très arbitraire dont la perception variera beaucoup de l'un à l'autre. Et puis, après tout, la pointe de vitesse est aussi une qualité à ne pas sous-estimer et il ne m'apparaît pas très juste d'abaisser la valeur des victoires des coureurs ayant fondé leur stratégie dessus.

[levrai-dufaux]

traumatisant ?J ai pourtant suivi la procédure
l INFORMATIQUE NOUS TUERA

Je suis navré zwhisop mais je n'ai reçu aucun message de ta part

Tu peux essayer de me renvoyer tes listes si tu le souhaites, je t'inclurai dans le classement avec plaisir.

[kelmeur]

D'ailleurs pour moi c'est un vrai défaut de la plupart des classements que je vois (oui j'essaye de donner des idées à Runnz).

Selon moi la victoire ne devrait pas être autant déterminante d'une certaine façon sur les GT et sur les classiques, notamment les classiques où le gars arrive dans le temps du vainqueur juste battu au sprint.
Dire que le vainqueur on lui file 300 pts et le second 100 pts c'est un peu moche car finalement celui qui a pas bcp de chance a un énorme palmarès mais est souvent battu au sprint et on va arriver à la conclusion qu'il a fait moins bien que le gars qui a pas le quart de son palmarès mais qui a eu le bol de gagner les 4-5 sprints qui fallait dans sa carrière.
D'une certaine façon je trouve que ce n'est pas juste, même si je comprends qu'in fine il y a celui qui a gagné et les autres.

Très intéressantes réflexions.

Je pense que la qualité d'un classement peut se mesurer par sa concordance avec la vision que s'en fait le plus grand nombre. Sur cette première étape, les huit coureurs les plus cités (Thys, Frantz, H. Pélissier, Faber, Lapize, Garrigou, Magne, Leducq) se retrouvent aux huit premières positions de mon classement. Le résultat m'apparaît plutôt satisfaisant, même si, à titre subjectif, je n'aurais pas placé Garrigou devant Lapize, Faber ou Pélissier. On verra si les étapes suivantes valident le barème que j'ai retenu

En ce qui concerne la valorisation des places d'honneurs, j'avais été marqué par le premier concours que j'avais proposé, sur les sprinters modernes. Dans le quatuor de tête, mon classement donnait Zabel devant Cipollini et McEwen devant Petacchi alors que la plupart des participants avaient inversé ces rangs. Je m'étais alors dit que j'avais trop valorisé les places d'honneur et depuis je donne la prime à la victoire.

Sur l'équilibre entre victoire et places d'honneur, par expérience, je trouve que les classements ont naturellement tendance à favoriser les coureurs réguliers, qui ont eu de longues carrières. On le voit avec des champions comme Poulidor, Zoetemelk ou Valverde pour des périodes plus récentes. C'est pourquoi donner une prime à la victoire permet de rééquilibrer quelque peu les choses entre ceux qui ont eu beaucoup de mérite à être constant au top niveau sans dominer et ceux qui ont dominé mais sur des périodes plus courtes.

Enfin, en ce qui concerne la manière dont les victoires sont acquises, on entre là dans un domaine non quantifiable à mon avis. Je suis bien d'accord que les victoires d'un Faber sont plus marquantes et spectaculaires que celles acquises par un Lapize qui a remporté toutes ses classiques au sprint. Mais si l'on devait ajuster le barème en fonction du caractère spectaculaire de la victoire, on entre là dans un domaine très arbitraire dont la perception variera beaucoup de l'un à l'autre. Et puis, après tout, la pointe de vitesse est aussi une qualité à ne pas sous-estimer et il ne m'apparaît pas très juste d'abaisser la valeur des victoires des coureurs ayant fondé leur stratégie dessus.

Alors attention !

Deux choses :
1/ Je suis aussi pour donner à la victoire un vrai boost, genre 225 pour le Tour et 100 pour la seconde place, ne me choque pas du tout.
2/ Je ne suis certainement pas pour abaisser la valeur d'une victoire qui se joue au sprint, par contre une 2ème place perdue pour 10cm a à mes yeux plus de valeur qu'une seconde place perdue de 3min.

En clair, un classement où sur les classiques, on donne un vrai boost de points à tous les mecs arrivés dans le même temps que le vainqueur, le vainqueur lui conserve les points de façon normale.

[kelmeur]

Quand je vois comment les listes se ressemblent ça va être hyper serré encore ce truc

[Iguane]

Après entre faire 2eme à 3 mn de cancellara ou 2eme à un boyau de Backstedt, ca se discute aussi... Dire "j'ai été battu d'un boyau" ou "j'ai été battu par Backstedt", on parle de la même chose et pourtant je trouve qu'une phrase est plus valorisante que l'autre
Et faire 2ème derrière un extraterrestre ou derrière un lambda, voila quoi...
Bon, au final tu fais 2.

[zwhisop]

Merci tu es gentil je vais essayer de les retrouver et les enverrai alors demain, c'est vraiment un creve coeur de n avoir pu participer

[runnz]

Merci tu es gentil je vais essayer de les retrouver et les enverrai alors demain, c'est vraiment un creve coeur de n avoir pu participer

T'aurais du écrire un message sur le forum pour dire que ta liste était envoyée.
Là ça me parait trop tard, il y a trop de résultats connus. Essayes seulement la 4e étape avec le top15 et encore... tu auras de gros indices pour influencer tes choix.

Pour varier les points accordées aux victoires par rapport au sprint, ce que tu propose Kelmeur est une véritable torture aux organisateurs.

[levrai-dufaux]

Voici les résultats de la seconde étape consacrée aux meilleurs étrangers sur les courses françaises depuis 1946

Je commence par le classement que j'obtiens (je détaillerai le barème à l'issue du concours !), vos résultats suivent dans le message suivant :

1. E. Merckx… 3090
2. J. Zoetemelk… 2700
3. M. Indurain… 2048
4. S. Kelly… 1905
5. C. Froome… 1821
6. G. Lemond… 1464
7. H. Van Springel… 1332
8. A. Contador… 1174
9. F. Coppi… 1160
10. F. Gimondi… 1106
-------------------------------------------
11. J. Janssen… 1079
12. L. Van Impe… 1075
13. R. Van Looy… 1052
14. S. Roche… 1033
15. L. Ocana… 1025
16. R. De Vlaeminck… 1011
17. J. Ullrich… 990
18. F. Moser… 968
19. C. Evans… 955
20. J. Museeuw... 772
-------------------------------------------
21. B. Wiggins… 727
22. T. Rominger… 723
23. F. Maertens… 708
24. P. Delgado… 690
25. T. Boonen… 676
26. F. Kübler… 672
27. R. Van Steenbergen… 670
28. H. Kuiper… 663
29. J.L. Vandenbroucke… 650
30. G. Thomas... 647

[levrai-dufaux]

CLASSEMENT DE L'ÉTAPE 2 :

1. aldafi4… 17409
2. runnz… 17071
3. pasquin… 16705
4. kelmeur… 16399
5. loloherrera… 15925
6. Iguane… 15281
7. Pagliaorba… 14119
8. mibe… 11806

Avec le détail de vos listes :

aldafi4… 17409
1. E. Merckx… 3090
2. J. Zoetemelk… 2700
3. M. Indurain… 2048
4. C. Froome… 1821
5. S. Kelly… 1821
6. G. Lemond… 1464
7. R. Van Looy… 1052
8. A. Contador… 1174
9. F. Coppi… 1160
10. J. Janssen… 1079

runnz… 17071
1. E. Merckx… 3090
2. J. Zoetemelk… 2700
3. S. Kelly… 1905
4. M. Indurain… 1905
5. C. Froome… 1821
6. A. Contador… 1174
7. G. Lemond… 1332
8. L. Van Impe… 1075
9. J. Janssen… 1079
10. J. Ullrich… 990

pasquin… 16705
1. E. Merckx… 3090
2. M. Indurain… 2048
3. J. Zoetemelk… 2048
4. S. Kelly… 1905
5. C. Froome… 1821
6. G. Lemond… 1464
7. R. Van Looy… 1052
8. F. Coppi… 1160
9. R. De Vlaeminck… 1011
10. A. Contador… 1106

kelmeur… 16399
1. E. Merckx… 3090
2. M. Indurain… 2048
3. C. Froome… 1821
4. J. Zoetemelk… 1905
5. S. Kelly… 1821
6. G. Lemond… 1464
7. R. De Vlaeminck… 1011
8. A. Contador… 1174
9. L. Van Impe… 1075
10. J. Ullrich… 990

loloherrera… 15925
1. E. Merckx… 3090
2. M. Indurain…2048
3. S. Kelly… 1905
4. C. Froome… 1821
5. R. Van Looy… 1052
6. H. Van Springel… 1332
7. J. Zoetemelk… 1332
8. G. Lemond… 1174
9. A. Contador… 1160
10. R. De Vlaeminck… 1011

Iguane… 15281
1. E. Merckx… 3090
2. M. Indurain… 2048
3. F. Coppi… 1160
4. C. Froome… 1821
5. S. Kelly… 1821
6. H. Van Springel… 1332
7. R. de Vlaeminck… 1011
8. J. Zoetemelk… 1174
9. R. Van Looy… 1052
10. J. Museeuw… 772

Pagliaorba… 14119
1. E. Merckx… 3090
2. S. Kelly… 1905
3. C. Froome… 1821
4. J. Zoetemelk… 1905
5. M. Indurain… 1821
6. R. De Vlaeminck… 1011
7. F. Coppi… 1160
8. P. Sagan… 0
9. R. Van Looy… 1052
10. F. Maertens… 354

mibe… 11806
1. E. Merckx… 3090
2. F. Coppi… 1160
3. F. Moser… 968
4. S. Kelly… 1905
5. R. De Vlaeminck… 1011
6. F. Gimondi…. 1106
7. R. Van Looy… 1052
8. A. Valverde… 0
9. J. Zoetemelk… 1160
10. F. Maertens… 354

Au classement général, runnz prend les commandes grâce à sa régularité, mais cela reste très serré !

CLASSEMENT GENERAL APRES 2 ETAPES :
1. runnz… 29970
2. aldafi4… 29933
3. kelmeur… 29523
4. pasquin… 29284
5. loloherrera… 28365
6. Iguane… 27938
7. Pagliaorba… 23307
8. mibe… 21151

A demain pour une étape sans le TDF !

[levrai-dufaux]

Je m'aperçois d'une petite erreur au sujet de Bartali. J'ai cumulé le total de ses points sans tenir compte de la date de 1946. Cette erreur profitera à Iguane qui marquera donc la totalité des points de Museeuw puisque celui-ci remontera à la 20e position. Je corrige cette erreur demain matin sans faute.
N'hésitez pas à me signaler d'éventuelles erreurs, cela peut malheureusement arriver !

[runnz]

VanSpringel devant Contador, c'est dire que Bordeaux-Paris n'a pas eu une grosse décote sur ses dernières éditions pourtant très pauvres.

Autrement, je suis agréablement surpris d'être en position d'espérer un podium final.

[kelmeur]

Joop deux crans trop bas me fait très très mal, et ça va se reproduire dans le top 15 du coup, snif