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Par runnz
#3002785
Inutile de compter Merckx à la fin c'est lui qui de toute manière sera premier. Mais derrière lui qui mettre en priorité ?
Ceux qui vous semblent avoir les beaux palmarès ou/et avoir les meilleurs résultats, positivement ou négativement, Armstrong étant éligible malgré tout. Placez par ordre de préférence personnelle ceux qui vous semblent avoir été les plus dominants.

On peut attendre plusieurs jours pour obtenir un maximum de listes de 25 champions dignes de mention historique (oui, j'espère que des Anciens seront parmi vos choix) et ainsi obtenir un CLASSEMENT VCN INDÉPENDANT en calculant selon les rangs attribués.

Aucun ne doit être actif en 2019, je préfère des carrières complètement terminées. Merci à ceux qui se prêteront à l'exercice, ce n'est pas si simple au fond.

A bientôt. :smile:



édit.

N.B. Dans la sélection des 25 meilleurs (26 avec Merckx), les sprinters n'ont pas leur place car les victoires d'étapes n'ont aucun poids en comparaison avec les victoires dans les grandes classiques, au Mondial ou le gain final d'un GT. N'en reste pas moins que certaines victoires d'étapes épiques apportent un prestige qui peuvent aider à départager deux grands champions de valeur équivalente.
Par fred30
#3002809
Bonjour Runnz,
Que veux-tu dire par "positivement ou négativement" ? Est-ce que tu veux dire que que l'on peut avoir un palmarès riche mais donner une impression négative, par la manière de l'avoir obtenu par ex ?

Tu dis classer par préférence ceux qui ont été dominants ... Donc si deux ont dominé à peu près au même niveau, je place en premier celui que je préfère ?

Désolé pour les questions peut-être un peu bêtes, mais c'est la première fois que je vais m'essayer à ce genre de jeu.
:hole:
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Par runnz
#3002863
fred30 a écrit :
06 mai 2019, 21:51
Bonjour Runnz,
Que veux-tu dire par "positivement ou négativement" ? Est-ce que tu veux dire que que l'on peut avoir un palmarès riche mais donner une impression négative, par la manière de l'avoir obtenu par ex ?

Tu dis classer par préférence ceux qui ont été dominants ... Donc si deux ont dominé à peu près au même niveau, je place en premier celui que je préfère ?

Désolé pour les questions peut-être un peu bêtes, mais c'est la première fois que je vais m'essayer à ce genre de jeu.
:hole:

Négativement dans le sens des dopés avéré mais qui malgré tout possèdent d'énormes résultats, je ne tiens jamais compte des déclassements rétroactifs, cela provoque trop de confusion en tous genres amha.

Pour la préférence, oui il arrive que deux cadors se sont longtemps affronté, c'est ça le plus difficile car plusieurs champions nous semblent aussi fort l'un ou l'autre, dans les cas où les palmarès quoique différents se valent, on peut quand même classer celui qui nous semblent plus sympathiques devant l'autre, il n'est pas défendu de laisser parler ses sentiments sans toutefois mettre dans le top25 des coureurs qu'on aime mais qui dans les faits ont obtenu peu de grands résultats, soit par blessures, maladies autres...

N.B. Dans la sélection des 25 meilleurs (26 avec Merckx), les sprinters n'ont pas leur place car les victoires d'étapes n'ont aucun poids en comparaison avec les victoires dans les grandes classiques, le Mondial ou le gain final d'un GT. N'en reste pas moins que certaines victoires d'étapes épiques apportent un prestige qui peuvent aider à départager deux grands champions de valeur équivalente.
Je vais rajouter ce paragraphe dans le post d'introduction tiens. :wink:
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Par tuco
#3002882
j'ai privilégié en plus de la quantité, la diversité du palmarès (gt, classiques, mondiaux), du terrain (vallons, pavés, montagne) et du pays. Ce qui explique le très bas classement de Bartali. La guerre n'excuse pas tout. Girardengo et Binda payent aussi un palmarès trop italo-italien


Cela dit, j'ai horreur de faire des listes AVEC rang précis(1) (soit je le fais par des chiffres concrets, soit je donne une liste dans le désordre), mais je suis la règle ici, donc voilà :

ça m'embête de mettre Lemond ou Contador et pas Lapize, mais bon, c'est ainsi, ll n'y a que 25 places


Pourquoi Bobet devant Anquetil ? Là encore, extraordinaire diversité du palmarès, et surtout, ce titre mondial que ne remplaceront jamais 12 GP des nations ou 15 Paris-Nice.



1 HINAULT
2 COPPI
3 BOBET
4 ANQUETIL
5 BINDA
6 VAN LOOY
7 GIMONDI
8 PELISSIER
9 DE VLAEMINCK
10 MAGNI
11 FABER
12 RAAS
13 KUBLER
14 BARTALI
15 MOSER
16 KELLY
17 ZOETEMELK
18 VAN STEENBERGEN
19 POULIDOR
20 LEMOND
21 GIRARDENGO
22 CONTADOR
23 FIGNON
24 MUSEEUW
25 GARRIGOU





(1) je veux dire par là aussi que j'ai la désagréable impression que si je devais refaire cette liste chaque mois, j'obtiendrais à chaque fois un classement différent.
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Par mibe
#3002886
1-Coppi
2-Hinault
3-Gimondi
4-kelly
5-Bartali
6-De Vlaeminck
7-Anquetil
8-Poulidor
9-Zoetemelk
10-Bobet
11-Binda
12-Contador
13-Van Looy
14-Moser
15-Faber
16-Girardengo
17-Frantz
18-Garrigou
19- Van steenbergen
20-Indurain
21-Armstrong
22-Magni
23-Rominger
24-Jalabert
25-Saronni
Par biquet
#3002902
1 Hinault
2 Coppi
3 Binda
4 Anquetil
5 Bobet
6 Lapize
7 Kelly
8 Van Looy
9 Bartali
10 Indurain
11 Pélissier
12 Girardengo
13 De Vlaeminck
14 Gimondi
15 Van Steenbergen
16 Zoetemelk
17 Koblet
18 Kübler
19 Faber
20 Moser
Froome
21 Ockers
22 Poulidor
23 Petit Breton
24 Magni
25 Argentin
#3002910
1 HINAULT Bernard
2 ANQUETIL Jacques
3 COPPI Fausto
4 BARTALI Gino
5 INDURAIN Miguek
6 BOBET Louison
7 BINDA Alfredo
8 GIMONDI Felice
9 FABER François
10 THYS Philippe
11 PELISSIER Henri
12 GIRARDENGO Costante
13 KELLY Sean
14 CONTADOR Alberto
15 FRANTZ Nicolas
16 DE VLAEMINCK Roger
17 POULIDOR Raymond
18 MOSER Francesco
19 KUBLER Ferdi
20 VAN LOOY Rik
21 MAGNE Antonin
22 FIGNON Laurent
23 LEMOND Greg
24 ZOETEMELK Joop
25 MAERTENS Freddy

Exercice très difficile, et très subjectif.
#3002937
Voici mon top 25, qui n'est pas figé dans le marbre tant les certitudes vont en décroissant au fur et à mesure que l'on avance dans le classement.
J'ai bien sûr tenu compte des palmarès, mais d'autres critères comme la domination, l'empreinte laissée, la portée des exploits accomplis entrent également en ligne de compte dans mon évaluation.

Pour le début du classement, pas de difficultés. Il y a un groupe de 5 coureurs qui se détachent indiscutablement dans mon esprit : Anquetil, Bartali, Binda, Coppi et Hinault. Ces coureurs ont régné sur les GT et ont à mes yeux les plus beaux palmarès derrière Merckx. Les classer entre eux, en revanche, c'est une autre paire de manche. Voici l'ordre que je retiens :

1. HINAULT : le plus beau palmarès derrière Merckx. A l'inverse du cannibale, il paie sans doute le fait de ne pas avoir eu d'adversaires véritablement à sa hauteur.
2. COPPI : le père du cyclisme moderne, il a contribué peut être plus que tout autre à l'accélération de la professionnalisation du cyclisme.
3. BINDA : en dehors de Merckx, probablement le plus grand dominateur de l'histoire.
4. ANQUETIL : le plus grand rouleur de l'histoire, des exploits légendaires.
5. BARTALI : un palmarès, en l'état, sous-estimé. Une longévité incroyable. Je rappelle d'ailleurs que ses résultats ne sont pas amputés que des années de guerre, mais que les circonstances politiques l'avaient déjà privé de disputer le Giro 1938 et le TDF 1939 (alors qu'il était vainqueur sortant dans les deux cas).

Derrière ce groupe de 5, arrive dans mon esprit un groupe contenant notamment les meilleurs classicmen avec De Vlaeminck, Van Looy et Van Steenbergen. J'y adjoins des coureurs au palmarès complet comme Bobet, Girardengo, Kelly, ainsi qu'Indurain. On aurait donc :

6. DE VLAEMINCK : le plus beau palmarès derrière Merckx sur les courses d'un jour.
7. KELLY : le coureur le plus complet de tous les temps ?
8. GIRARDENGO : une domination exceptionnelle seulement ternie par ses multiples abandons sur le Giro.
9. VAN LOOY : un palmarès quasi inégalable sur les monuments, ne lui aura manqué que des meilleurs résultats en GT.
10. BOBET : un champion au palmarès incroyable, je comprends ceux qui l'ont placé plus haut dans leur classement. S'il n'arrive que 10ème du mien, c'est parce que je l'estime moins dominateur que les coureurs qui le précèdent.
11. INDURAIN : ses 5 TDF consécutifs et sa classe CLM ne peuvent être occultés.
12. VAN STEENBERGEN : je l'aurais placé plus haut si j'accordais plus d'importance à la piste.

Pour la suite la hiérarchie est beaucoup plus confuse dans mon esprit. Les préférences personnelles risquent de nettement plus s'exprimer. Je mettrais :
13. GIMONDI
14. MOSER (obligé de le mettre malgré le Giro 84 :carton: )
15. CONTADOR
16. ZOETEMELK
17. MAERTENS
18. FRANTZ
19. KOBLET
20. FIGNON
21. MAGNI
22. SARONNI
23. KUBLER
24. H. PELISSIER
25. OCANA

J'ai vraiment eu du mal à boucler mon classement. Au delà de Maertens, c'est un peu la loterie. Poulidor ou les classicmen modernes (Museeuw, Jalabert, Boonen et Cancellara) n'en étaient pas loin.
Je n'ai pas mis de coureur en activité comme demandé. Froome, Nibal et Valverde y figureraient probablement.
Par biquet
#3002944
Je sais pas s'il ne vaudrait pas mieux séparer carrément 2 époques, celle de 1890-1939, puis celle de 1946 jusqu'au cyclisme moderne. Le grand historien du cyclisme François Terbeen avait établi un classement qui tenait vraiment la route, pour la 1ère période:

1 Binda
2 Pélissier
3 Girardengo
4 Frantz
5 Magne
6 Leducq
7 Faber
8 Guerra
9 Lapize
10 Garrigou

Mais même là, faut tenir compte du fait que des monstres comme Lapize et Faber ont été fauchés par la guerre, alors qu'ils avaient largement leur place dans le top 5, derrière l'intouchable Binda, ce coureur considéré par ceux qui l'ont connu comme un Merckx avant l'heure, la pureté de style en plus.
#3002962
biquet a écrit :
07 mai 2019, 12:07
Je sais pas s'il ne vaudrait pas mieux séparer carrément 2 époques, celle de 1890-1939, puis celle de 1946 jusqu'au cyclisme moderne. Le grand historien du cyclisme François Terbeen avait établi un classement qui tenait vraiment la route, pour la 1ère période:

1 Binda
2 Pélissier
3 Girardengo
4 Frantz
5 Magne
6 Leducq
7 Faber
8 Guerra
9 Lapize
10 Garrigou

Mais même là, faut tenir compte du fait que des monstres comme Lapize et Faber ont été fauchés par la guerre, alors qu'ils avaient largement leur place dans le top 5, derrière l'intouchable Binda, ce coureur considéré par ceux qui l'ont connu comme un Merckx avant l'heure, la pureté de style en plus.
La première guerre mondiale a plus pénalisé Henri Pélissier que Lapize ou Faber selon moi. Ces deux derniers étaient en léger déclin, alors que Pélissier arrivait dans ses meilleures années. Mais ce classement est assez révélateur je pense de cette période. :super:
#3003075
loloherrera a écrit :
07 mai 2019, 12:55
biquet a écrit :
07 mai 2019, 12:07
Je sais pas s'il ne vaudrait pas mieux séparer carrément 2 époques, celle de 1890-1939, puis celle de 1946 jusqu'au cyclisme moderne. Le grand historien du cyclisme François Terbeen avait établi un classement qui tenait vraiment la route, pour la 1ère période:

1 Binda
2 Pélissier
3 Girardengo
4 Frantz
5 Magne
6 Leducq
7 Faber
8 Guerra
9 Lapize
10 Garrigou

Mais même là, faut tenir compte du fait que des monstres comme Lapize et Faber ont été fauchés par la guerre, alors qu'ils avaient largement leur place dans le top 5, derrière l'intouchable Binda, ce coureur considéré par ceux qui l'ont connu comme un Merckx avant l'heure, la pureté de style en plus.
La première guerre mondiale a plus pénalisé Henri Pélissier que Lapize ou Faber selon moi. Ces deux derniers étaient en léger déclin, alors que Pélissier arrivait dans ses meilleures années. Mais ce classement est assez révélateur je pense de cette période. :super:
Je trouve très bonne l'idée de biquet. Il serait sans doute plus pertinent de distinguer deux grandes périodes tant celle d'avant-guerre est difficilement comparable à l'ère moderne.
Je réalise d'ailleurs avoir largement sous-estimé Pélissier dans ma liste. En revanche, si je trouve très bon le classement proposé par Terbeen, je ne le placerai tout de même pas au-dessus de Girardengo qui a tout autant que lui pâti de la première guerre mondiale (même s'il a pu recourir un peu plus tôt).
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Par runnz
#3003118
tuco a écrit :
07 mai 2019, 08:32




...

(1) je veux dire par là aussi que j'ai la désagréable impression que si je devais refaire cette liste chaque mois, j'obtiendrais à chaque fois un classement différent.

C'est pareil pour moi, je pourrais changer d'avis sur un simple souvenir de lecture, je vais essayer quand même d'en faire un, mais je me sens assez démuni sans chiffre à l'appui.
D'ailleurs en lisant les commentaires très pertinents plus haut, mêler les époques rend notre jugement encore plus difficile.

Dis Loloherrera, allez fais-toi souffrir et tranche dans le vif avec la culpabilité de laisser de côté certains choix sentimentaux. :genance:
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Par runnz
#3003166
Voici mes choix, bien sûr, il serait impossible d'appuyer ce classement avec des chiffres, mais tous comptent au moins une grande victoire de prestige.

1 Gino BARTALI
2 Fausto COPPI
3 Bernard HINAULT
4 Jacques ANQUETIL
5 Felice GIMONDI
6 Miguel INDURÁIN
7 Lance ARMSTRONG
8 Rik VAN LOOY
9 Francesco MOSER
10 Sean KELLY
11 Roger DE VLAEMINCK
12 Joop ZOETEMELK
13 Louison BOBET
14 Alfredo BINDA
15 Raymond POULIDOR
16 Laurent JALABERT
17 Alberto CONTADOR
18 Ferdi KÜBLER
19 Costante GIRARDENGO
20 Greg LEMOND
21 Luis OCANA
22 Tony ROMINGER
23 Rik VAN STEENBERGEN
24 Francois FABER
25 Laurent FIGNON

vraiment pas facile, j'ai renoncé à 3 beaux champions dont un flandrien


édit du mardi soir, j'avais l'intention de faire un calcul ultra simple pour voir ce que donnerait un classement rudimentaire basé uniquement sur les grandes victoires.

Image
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Par runnz
#3003226
Profil du Mondial 2019
Image


Ceux qui hésitent pour présenter un bon top25, comme ceux déjà posté, par manque de temps vu que plusieurs joueurs sont à préparer divers concours pour le Giro, vous pouvez attendre après de le départ du Giro, le but ici, étant de compiler le plus de listes possible pour obtenir un portrait qui serait un condensé des estimations les plus diverses possibles.
À moins d'une douzaine de listes, je crains que le classement neutre VCN des 25 plus Grands ne soit à la hauteur d'une représentativité qui pourrait sembler acceptable aux spécialistes réguliers de MDC qui, en général, dédaignent ce genre de classement assez puéril avec trop d'incohérences.

Après, chacun peut rester camper sur ses convictions, no problemo, ça resterait toutefois un portrait de référence, même s'il restera comme tous ces genres de hiérarchies, contestable puisque c'est un sujet sans fin. :elephant:

Évolution du nombre de "votes" pour le TOP10

classement des 10 coureurs les plus souvent cités

MERCREDI SOIR LE 26 JUIN

1. BERNAL .. 31
2. FUGLSANG .. 30
3. BARDET .. 27
4. QUINTANA .. 26
5. YATES A. .. 26
6. PINOT .. 25
7. KRUIJSWIJK .. 24
8. THOMAS .. 22
9. URAN .. 18
10. BUCHMANN .. 14


DIMANCHE LE 30 JUIN

1. BERNAL .. 55
2. BARDET .. 54
3. FUGLSANG .. 52
4. QUINTANA .. 50
5. PINOT .. 47
6. YATES A. .. 47
7. KRUIJSWIJK .. 46
8. THOMAS .. 40
9. URAN .. 29
10. MARTIN D. .. 28


VENDREDI 5 JUILLET FERMETURE

1. BERNAL .. 88
2. BARDET .. 85
3. PINOT .. 82
4. FUGLSANG .. 82
5. QUINTANA .. 82
6. YATES A. .. 78
7. KRUIJSWIJK .. 70
8. THOMAS .. 61
9. URAN .. 49
10. BUCHMANN .. 44


---

Pour faire ressortir l'importance des premières places, j'applique le barème des meilleurs pronostiqueurs. Et une place de 9e ou 10e sont presque d'égale valeur.

L'évolution...

MERCREDI SOIR LE 26 JUIN

1 . BERNAL .. 1210
2 . FUGLSANG .. 1044
3 . THOMAS .. 805
4 . PINOT .. 794
5 . QUINTANA .. 786
6 . YATES A. .. 767
7 . KRUIJSWIJK .. 641
8 . BARDET .. 575
9 . URAN .. 431
10 . LANDA .. 299
11 . BUCHMANN .. 296
12 . PORTE .. 279
13 . MAS .. 235
14 . MARTIN D. .. 225
15 . VALVERDE .. 105
16 . DENNIS .. 77
17 . BENOOT .. 44
18 . VAN GARDEREN .. 43
19 . BENNETT .. 20
20 . ZAKARIN .. 20
21 . ARU .. 17
22 . BARGUIL .. 15
23 . GAUDU .. 15
24 . LUTSENKO .. 15
25 . MEINTJES .. 15


DIMANCHE LE 30 JUIN

1 . BERNAL .. 2175
2 . FUGLSANG .. 1724
3 . PINOT .. 1619
4 . QUINTANA .. 1500
5 . THOMAS .. 1477
6 . YATES A. .. 1411
7 . KRUIJSWIJK .. 1156
8 . BARDET .. 1152
9 . URAN .. 715
10 . MARTIN D. .. 571
11 . LANDA .. 509
12 . BUCHMANN .. 498
13 . MAS .. 415
14 . PORTE .. 408
15 . VALVERDE .. 161
16 . NIBALI .. 115
17 . DENNIS .. 107
18 . BENOOT .. 102
19 . GAUDU .. 79
20 . POELS .. 47
21 . VAN GARDEREN .. 43
22 . ZAKARIN .. 35
23 . BENNETT .. 20
24 . ARU .. 17
25 . CICCONE .. 17
26 . BARGUIL .. 15
27 . G. MARTIN .. 15
28 . LUTSENKO .. 15
29 . MEINTJES .. 15
30 . S. YATES .. 15


VENDREDI 5 JUILLET FERMETURE

1 . BERNAL .. 3498
2 . PINOT .. 2826
3 . FUGLSANG .. 2622
4 . QUINTANA .. 2486
5 . YATES A. .. 2288
6 . THOMAS .. 2199
7 . BARDET .. 1985
8 . KRUIJSWIJK .. 1807
9 . URAN .. 1245
10 . BUCHMANN .. 905
11 . MARTIN D. .. 857
12 . MAS .. 771
13 . LANDA .. 737
14 . PORTE .. 681
15 . NIBALI .. 218
16 . DENNIS .. 211
17 . VALVERDE .. 176
18 . GAUDU .. 111
19 . BENOOT .. 102
20 . BARGUIL .. 75
21 . S. YATES .. 71
22 . VAN GARDEREN .. 66
23 . BENNETT .. 54
24 . ZAKARIN .. 52
25 . ARU .. 51
26 . G. MARTIN .. 50
27 . POELS .. 47
28 . WOODS .. 30
29 . KELDERMAN .. 23
30 . CICCONE .. 17
31 . BILBAO .. 15
31 . GREIPEL .. 15
31 . LUTSENKO .. 15
31 . MEINTJES .. 15
31 . MOLLEMA .. 15
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  • 4
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  • 7

J'espère que Pat à acheté[…]

Rugby

De ce que je me souviens les premiers matchs de la[…]

9ème Primus Classic (21/09/19)

Au tour de Mikkel Frolic Frolic.

Bravo Master ! Une victoire confortable :applaud:[…]

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