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Modérateur : Modos HP

#2742312
...Valverde ?

Comme beaucoup, je n'en suis pas très fan, je ne l'aimais même franchement pas au début, mais comment ne pas voir le respect s'imposer devant une telle capacité physique ? Une telle science de la course, et surtout un tel palmarès ?

Et même en dehors du palmarès, comment négliger son incroyable perf de 2016, top 10 ou presque (à un jour de la fin sur la vuelta) sur les trois grands tours en 2016 ?



sur les courses par étapes :

1 DAUPHINE (2 étapes)
1 TOUR DU PAYS BASQUE (6 étapes)
2 TOUR DE CATALOGNE (7 étapes)

et aussi :

5 TOUR D'ANDALOUSIE (6 étapes)
1 TOUR DE CASTILLE (7 étapes)
2 TOUR DE VALENCE (2 étapes)
6 TOUR DE MURCIE (2 étapes)
1 TOUR DE BURGOS (4 étapes)

et encore :
2 ETAPES PARIS NICE
1 ETAPE T.ROMANDIE
1 ETAPE T.ARAGON
1 ETAPE T.AUSTRALIE


sur les championnats :

1 CN CADET
1 CN JUNIOR
1 CN ESPOIR
2 CN ESPAGNE
1 CN ESPAGNE CLM


sur les classiques :

4 LIÈGE BASTOGNE LIÈGE
5 FLECHE WALLONNE
2 SAN SEBASTIAN

et aussi :

1 PARIS CAMEMBERT
2 TROFEO TRAMUNTANA
1 ROMA MAXIMA
1 GP INDURAIN
1 ORDIZIA
2 TROFEO SOLLER
2 PRIMAVERA
1 TROFEO MANACOR


sur les GT :

3 VUELTA (9 étapes)
3 VUELTA COMBINE
3 CPP VUELTA
3 étapes du tour
1 étape du giro


sans oublier :

1 CHALLENGE DE MAJORQUE

et encore plus :

4 WORLD TOUR (ou pro tour)



Valverde, c'est aussi des podiums tout terrain :

JEUX MEDITERRANEENS
PARIS NICE
CHAMPIONNATS DU MONDE (record de podiums)
TOUR DE ROMANDIE
CRITERIUM INTERNATIONAL
AMSTEL
TOUR D'AUSTRALIE
TOUR DE LOMBARDIE
STRADE BIANCHE
GIRO
TOUR DE FRANCE


...et enfin un top 10 sur :

TOUR DE SUISSE








Bref, sur la période 1990-2017, je ne vois aucun coureur avec un palmarès aussi fourni. D'autres sont plus entrés dans notre coeur (Pantani, pour beaucoup), sont plus esthétiques (Bartoli, pour certains), ont mieux brillé sur LA course (Indurain), mais niveau palmarès, longévité, je ne vois personne pour concurrencer l'espagnol.
#2742344
AlbatorConterdo a écrit :
30 janv. 2018, 00:02
Et si c'est Valverde, la question ne se posera même plus. :genance:
C'est à envisager. Surtout que Purito n'est plus là pour empêcher Valverde d'aller chercher le titre :balloon:
Valverde à mon sens, a le palmarès récent le plus impressionnant grâce à sa longévité. Mais sur une saison, je pense que Gilbert ou Purito on fait mieux que Valverde ces 10 dernières années :study:
#2742351
Perso, j'aurais tendance à le descendre dans ma hiérarchie top-qualité.

Ma hiérarchie top-qualité, c'est quoi m'sieurs dames ? Je vous explique. Je ne tiens compte que des 9 grandes couses ( les 3 GT, les 5 Monuments, le Mondial ). Le maximum c'est l'indice 9, seulement atteint par Eddy bien évidemment.

Valverde, donc, est indice 2, au même niveau que Dan Martin ou Danilo Di Luca par exemple. Ou Peter Sagan. Ou Cunego ( ajoutez le smiley adéquat ). Science de la course je veux bien, mais il aurait dû avoir une Lombardie ou un Mondial au palmarès. Ça viendra p'têt, ceci dit ...
Boonen est indice 3, tout comme son copain Cancellara. Ou comme Contador.
Gilbert est indice 4, ça commence à devenir intéressant. Comme Bettini. Et comme ... notre cher Vincenzo ( patapé ).

Si on remonte, Kelly c'est indice 5, et Hinault indice 7. Ce qui laisse quand même une sacrée marge.

Bref, c'est un petit point pour titiller le palmarès de Valverde, impressionnant en quantité et longévité, mais pour moi un peu faiblard en top-qualité. A vous les studios !
#2742353
J'avoue avoir un petit faible pour le palmarès de Cancellara, très joliment varié. Il a gagné quasiment tout ce qui était dans ses cordes, et même au-delà ( Suisse et Tirreno ). Il ne lui manque que le Mondial sur route, en fin de compte.
#2742387
Que tu ne tiennes compte que de 9 courses, pourquoi pas, mais par contre... que tu ne tiennes pas compte "du tout" du nombre de fois où la course est gagnée, je ne suis pas sûr que ça veuille dire grand chose.

Un mec qui serait "juste" 10 fois champion du monde, serait indice 1 :genance:

Y a sans doute moyen de faire un truc entre deux, çad favorisant le fait de gagner des courses différentes mais tout en tenant compte de celles gagnées à plusieurs reprises.

Genre la première fois que tu gagnes l'une des grandes courses elle te rapporte 10 points, une seconde victoire ne t'y rapporte plus que 8 puis 6 puis 4... ou que sais-je, faut réfléchir un peu autre truc et sortir le bon barème mais le fait qu'elles ne comptent pas du tout, forcément ça ne peut pas faire grand sens.
#2742393
tuco a écrit :
29 janv. 2018, 22:57
...Valverde ?

Comme beaucoup, je n'en suis pas très fan, je ne l'aimais même franchement pas au début, mais comment ne pas voir le respect s'imposer devant une telle capacité physique ? Une telle science de la course, et surtout un tel palmarès ?

Et même en dehors du palmarès, comment négliger son incroyable perf de 2016, top 10 ou presque (à un jour de la fin sur la vuelta) sur les trois grands tours en 2016 ?



sur les courses par étapes :

1 DAUPHINE (2 étapes)
1 TOUR DU PAYS BASQUE (6 étapes)
2 TOUR DE CATALOGNE (7 étapes)
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...et enfin un top 10 sur :

TOUR DE SUISSE








Bref, sur la période 1990-2017, je ne vois aucun coureur avec un palmarès aussi fourni. D'autres sont plus entrés dans notre coeur (Pantani, pour beaucoup), sont plus esthétiques (Bartoli, pour certains), ont mieux brillé sur LA course (Indurain), mais niveau palmarès, longévité, je ne vois personne pour concurrencer l'espagnol.

et Rebellin dans tout ça?

:jesors:
#2742403
Selon mes cotations personnelles (celles de mon site ...), le classement sur la période 1990-2017 s'établit comme suit :
1 ARMSTRONG Lance USA 9460
2 JALABERT Laurent FRA 8876
3 VALVERDE Alejandro ESP 8762
4 INDURAIN Miguel ESP 8410
5 CONTADOR Alberto ESP 8390
6 ROMINGER Toni SUI 7179
7 CANCELLARA Fabian SUI 6567
8 FROOME Christopher GBR 6319
9 BOONEN Tom BEL 6136
10 MUSEEUW Johan BEL 6115

Certes, le premier va faire hurler :carton: , mais pour la suite, je vous laisse voir ...
Quant à Rebellin, il est 14° ...
#2742416
Oui, Valverde est assurément le coureur le plus complet et le plus régulier de ces 20 dernières années. En cette période d'ultra-spécialisation, sa polyvalence fait vraiment la différence.

Même si en dehors des Ardennaises, son palmarès est un peu trop espano-hispanique, je trouve. Jalabert gagnait moins, mais sur un registre plus varié: Paris-Nice, Milan-San Remo, le Tour de Lombardie, le Championnat du Monde clm, le Tour de Romandie.

Valverde, pour l'instant, c'est surtout Monsieur Ardennes et Monsieur Espagne. Le Dauphiné, pour moi, est d'abord un dernier test avant le Tour de France. Quelques leaders viennent sur cette course pour la gagner, mais la plupart l'utilisent comme un terrain d'affutage avant la grande course de Juillet. C'est d'ailleurs pour ça que cette épreuve propose souvent des scénarios très débridés.

J'ai toujours placé Paris-Nice (et Tirreno aussi, depuis quelques années) au-dessus du Dauphiné-Libéré, perso.
#2742478
Valverde est clairement un phénomène. Sa polyvalence et sa permanence au plus haut niveau lui accorde une place à part pat rapport à ses contemporains. Je le place clairement au-dessus de Contador qui a dominé les GT, mais délaissait d'autres dimensions du cyclisme.

Valverde, comme Hinault ou Kelly, est un coureur dominant dans le sens où il est une menace sur chaque course sur laquelle il s'aligne.

Celui qui s'en approche le plus actuellement est Sagan, le show en plus. Malheureusement celui-ci gagne trop peu. J'espère le voir enfiler les classiques dansla deuxième partie de sa carrière. Ce gars-là est le plus gros talent que j'ai vu courir. Autant GVA est laborieux et efficace, autant Sagan est romantique et maladroit. Un talent pur. Capable de tout. Ce mec faisait quand même top 10 du Tour de Californie, 12ème du Romandie et 16 de Paris-Nice à à peindre 20 ans. Comme Valverde, il est fait pour le vélo. Il est le vélo.

A la réflexion, je vais mettre Sagan comme plus grande coureur du siècle en cours. Pour ce qu'il a fait. Pour ce qu'il fera. Pour ce qu'il aurait pu faire. Ce gars avait tout dans les cuisses. Il aurait pu faire sans problème une carrière à la Mollema. Il a choisi les classiques parce qu'elles correspondaient sans doute mieux à ses multiples qualités, mais aussi parce qu'elles correspondaient à ses envies, à sa conception du cyclisme et à son tempérament. Il dégage une telle présence, un telle animalité qu'il représente pour moi le cycliste alpha. Chose qui ne gâche rien, il a l'élégance de ne pas en rajouter, de ne pas en jouer. À la grande différence d'un Cancellara qui monetisait son talent et palmarès en pouvoir. Cancellara était un Parrain; Sagan est une force tranquille. Au-dessus de tout. Sans doute trop au-dessus de tout pour concrétiser tout son potentiel. C'est la malédiction des génies. Ils planent au-dessus des contigences matérielles et des exigences du réel.
#2742499
kelmeur a écrit :
30 janv. 2018, 07:47
Que tu ne tiennes compte que de 9 courses, pourquoi pas, mais par contre... que tu ne tiennes pas compte "du tout" du nombre de fois où la course est gagnée, je ne suis pas sûr que ça veuille dire grand chose.

Un mec qui serait "juste" 10 fois champion du monde, serait indice 1 :genance:

Y a sans doute moyen de faire un truc entre deux, çad favorisant le fait de gagner des courses différentes mais tout en tenant compte de celles gagnées à plusieurs reprises.

Genre la première fois que tu gagnes l'une des grandes courses elle te rapporte 10 points, une seconde victoire ne t'y rapporte plus que 8 puis 6 puis 4... ou que sais-je, faut réfléchir un peu autre truc et sortir le bon barème mais le fait qu'elles ne comptent pas du tout, forcément ça ne peut pas faire grand sens.
Pour aller plus loin dans la démarche, il faudrait aussi prendre en compte que gagner quand on est vieux c'est plus dur donc 10 puis 8 ... 4 et on repart en sens inverse à partir du 5ème titre car c'est un chiffre quasiment indépassable et donc qui révèle de l'exploit (si Valverde regagne LBL ça serait un exploit vu son âge) :w00t:

On peut aussi donner 2 points au 2èmes et 3èmes car faire un podium sur un monument, c'est énorme on ne peut pas les gagner tous les ans. Parce que la en comptant que les 1ers, des Démare, Zaugg, Gasparotto, Ciolek & co. seraient anormalement bien placés :green:
#2742501
Le sucre sportif a écrit :
30 janv. 2018, 13:59
kelmeur a écrit :
30 janv. 2018, 07:47
Que tu ne tiennes compte que de 9 courses, pourquoi pas, mais par contre... que tu ne tiennes pas compte "du tout" du nombre de fois où la course est gagnée, je ne suis pas sûr que ça veuille dire grand chose.

Un mec qui serait "juste" 10 fois champion du monde, serait indice 1 :genance:

Y a sans doute moyen de faire un truc entre deux, çad favorisant le fait de gagner des courses différentes mais tout en tenant compte de celles gagnées à plusieurs reprises.

Genre la première fois que tu gagnes l'une des grandes courses elle te rapporte 10 points, une seconde victoire ne t'y rapporte plus que 8 puis 6 puis 4... ou que sais-je, faut réfléchir un peu autre truc et sortir le bon barème mais le fait qu'elles ne comptent pas du tout, forcément ça ne peut pas faire grand sens.
Pour aller plus loin dans la démarche, il faudrait aussi prendre en compte que gagner quand on est vieux c'est plus dur donc 10 puis 8 ... 4 et on repart en sens inverse à partir du 5ème titre car c'est un chiffre quasiment indépassable et donc qui révèle de l'exploit (si Valverde regagne LBL ça serait un exploit vu son âge) :w00t:

On peut aussi donner 2 points au 2èmes et 3èmes car faire un podium sur un monument, c'est énorme on ne peut pas les gagner tous les ans. Parce que la en comptant que les 1ers, des Démare, Zaugg, Gasparotto, Ciolek & co. seraient anormalement bien placés :green:

En résumé il faut demander à Runnzy de faire un concours pour en avoir le coeur net :elephant:
#2742503
Sur quelles bases de calculs ? :kelmeur:

:elephant:

J'ai oublié de citer Oscar Pereiro Sio dans les coureurs qui seraient à mon sens, anormalement avantagés par le compte des seuls victorieux.

Alaphilippe doit approuver mon point de vue :green:
#2742539
Booze a écrit :
30 janv. 2018, 13:10
Valverde est clairement un phénomène. Sa polyvalence et sa permanence au plus haut niveau lui accorde une place à part pat rapport à ses contemporains. Je le place clairement au-dessus de Contador qui a dominé les GT, mais délaissait d'autres dimensions du cyclisme.

Valverde, comme Hinault ou Kelly, est un coureur dominant dans le sens où il est une menace sur chaque course sur laquelle il s'aligne.

Celui qui s'en approche le plus actuellement est Sagan, le show en plus. Malheureusement celui-ci gagne trop peu. J'espère le voir enfiler les classiques dansla deuxième partie de sa carrière. Ce gars-là est le plus gros talent que j'ai vu courir. Autant GVA est laborieux et efficace, autant Sagan est romantique et maladroit. Un talent pur. Capable de tout. Ce mec faisait quand même top 10 du Tour de Californie, 12ème du Romandie et 16 de Paris-Nice à à peindre 20 ans. Comme Valverde, il est fait pour le vélo. Il est le vélo.

A la réflexion, je vais mettre Sagan comme plus grande coureur du siècle en cours. Pour ce qu'il a fait. Pour ce qu'il fera. Pour ce qu'il aurait pu faire. Ce gars avait tout dans les cuisses. Il aurait pu faire sans problème une carrière à la Mollema. Il a choisi les classiques parce qu'elles correspondaient sans doute mieux à ses multiples qualités, mais aussi parce qu'elles correspondaient à ses envies, à sa conception du cyclisme et à son tempérament. Il dégage une telle présence, un telle animalité qu'il représente pour moi le cycliste alpha. Chose qui ne gâche rien, il a l'élégance de ne pas en rajouter, de ne pas en jouer. À la grande différence d'un Cancellara qui monetisait son talent et palmarès en pouvoir. Cancellara était un Parrain; Sagan est une force tranquille. Au-dessus de tout. Sans doute trop au-dessus de tout pour concrétiser tout son potentiel. C'est la malédiction des génies. Ils planent au-dessus des contigences matérielles et des exigences du réel.
Magnifique texte une fois de plus :jap:
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