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Modérateur : Modos HP

#2736665
Ni Merckx, ni Coppi, pour moi. Binda :love: . Rares sont ceux qui ont connu les 3, mais la plupart de ceux-là (Guerra, Leducq, Bidot, Magne, Vietto) considèrent qu'Alfredo était le cycliste le plus doué de l'histoire. Même si entre la victoire et le fric, il choisissait souvent le fric. :siffle:

Evidemment que les jeunes générations n'ont jamais entendu parler de Binda, mais c'est pas le sujet. Au niveau du palmarès, par contre, y a pas photo: Merckx est très nettement au-dessus.

1 Binda
2 Merckx
3 Coppi

C'est mon classement personnel face à une question qui restera éternellement posée et qui n'offrira jamais de réponse. C'est d'ailleurs ça qui est sympa. Mais en disant que Binda est le meilleur coureur de la période 1900-1939, Coppi le meilleur des années 1945-1968 et Merckx le plus fort depuis 50 ans, on devrait être pas loin d'avoir quelque chose de valable.
#2736669
Alfredo, le coureur sur lequel je me suis le plus renseigné, unpuriste, un vrai Fuoriclasse.

Pour parler de son amour de l'argent, en 1924 informé d'une prime en haut de la Ghisallo, il exprime ses toutes qualités de grimpeur (assis) et lâche un à un ses adversaires.

En 1930 pour sa première et unique participation au tour, il ne laisse personne indifférent.
Entre Bordeaux et Hendaye il pzrd toute chance pour le général à la suite d'une chute.


Petite anecdote sur ce Tour:

Dans l’étape de montagne Luchon / Perpignan, le Campionissimo avait étalé toute sa classe d’escaladeur dans le Portet d’Aspect. Victime d’une chute, il aborder le col avec près de 15 minutes de retard sur le peloton principal. Au sommet du col, le Lombard avait refait son retard et était passé en tête.
#2736679
Coeur-de-Lyon a écrit :
19 janv. 2018, 12:06
Si je demande à quelqu'un qui ne s'intéresse pas du tout au cyclisme si les noms de Merckx, Coppi, Anquetil, Bartali, Hinault, Bobet lui disent quelque chose il est probable que oui. Moins persuadé pour Binda :reflexion:
Très peu de gens ne connaissent ses coureurs, en tout cas chez les jeunes générations.
#2736682
tuco a écrit :
19 janv. 2018, 11:06
Booze a écrit :
16 janv. 2018, 21:24
Impossible de comparer des époques si différentes. Coppi dominait son temps. Merckxx le sien. Aujourd'hui ces dominations sont impossibles, non pas du fait de la qualité intrinsèques des coureurs, mais de leurs spécialisations, de leurs professionnalisation, des enjeux financiers, de la mondialisation des effectifs, des progrès dans l'entraînement qui ont lissé les hiérarchies naturelles. Il y a peut-être des Coppi, des Bobet, des Merckxx dans le peloton. Mais il leur est impossible d'émerger autant. Tout juste peuvent-ils surnager dans le domaine qu'ils se sont choisis.
faux.

Et je le prouve !

j'ai fait une étude des victoires, des podiums et des top 10 en 1977 et 2017


Si ta thèse, hélas tellement répandue était vraie, les victoires seraient dispersées entre un nombre plus grand de coureurs, et le nombre de nations qui scorent bcp aurait explosé.

Or, les chiffres que j'ai obtenu (sur une cinquantaine des plus grandes courses) montre que la répartition des victoireset le nb de nations dominante...reste le même.
En quoi cela infirme-t-il ma thèse. A la fin, les meilleurs gagnent. Le resserrement des niveaux n'empêche pas la sélection. Ils gagnent simplement par moins de marge. Ça se joue à coup de secondes au lieu de quart d'heures. Finies les dominations écrasantes, finies aussi les defaillances monstrueuses. Ce sont les emotions qui ont fait la grandeur du cyclisme. Pas des talents de demi-dieux. Les coureurs n'en étaient que les vecteurs. Au fond, leurs talents intrinsèques comptent bien moins que la liberté dont ils disposaient et les péripéties de course. Je prends un risque, mais je trouve que le regard porté sur les Grands du passé souffre d'un effet de halo. Ils sont idéalisés et vus comme bien plus uniques qu'ils ne le sont en réalité. Je n'ai nul doute qu'un Sagan ou un Nibali courrant dans les années 30-50-60-70 auraient connu la même postérité.
#2736690
Je pense qu'il n'y a pas un coureur plus fort que les autres, il y a simplement des coureurs qui ont dominé leur époque.
Si on regarde ceux qui, par leur palmarès, ont dominé des décennies, la liste chronologique ci-dessous me semble assez logique :
GARIN Maurice
PETIT BRETON Lucien
FABER François
THYS Philippe
GIRARDENGO Costante
BINDA Alfredo
GUERRA Learco
BARTALI Gino
COPPI Fausto
BOBET Louison
ANQUETIL Jacques
MERCKX Eddy
HINAULT Bernard
KELLY Sean
INDURAIN Miguel
JALABERT Laurent
ARMSTRONG Lance
CONTADOR Alberto

Vous pouvez retrouver ça sur un site qui s'est intéressé à la question (et j'en sais quelque chose ... :smile: ) :

http://jeanmariec.e-monsite.com/pages/a ... /decennie/
#2736705
JeanMarieC a écrit :
19 janv. 2018, 13:40
Je pense qu'il n'y a pas un coureur plus fort que les autres, il y a simplement des coureurs qui ont dominé leur époque.
Si on regarde ceux qui, par leur palmarès, ont dominé des décennies, la liste chronologique ci-dessous me semble assez logique :
GARIN Maurice
PETIT BRETON Lucien
FABER François
THYS Philippe
GIRARDENGO Costante
BINDA Alfredo
GUERRA Learco
BARTALI Gino
COPPI Fausto
BOBET Louison
ANQUETIL Jacques
MERCKX Eddy
HINAULT Bernard
KELLY Sean
INDURAIN Miguel
JALABERT Laurent
ARMSTRONG Lance
CONTADOR Alberto

Vous pouvez retrouver ça sur un site qui s'est intéressé à la question (et j'en sais quelque chose ... :smile: ) :

http://jeanmariec.e-monsite.com/pages/a ... /decennie/
J'ajoute Gimondi, qui derrière le monstre Merckx apparaît dans tous les concours de Runnz :elephant:
Vous en connaissez beaucoup des coureurs qui ont gagné au moins une fois les trois grands Tours, leur championnat national, le championnat du monde, MSR, Roubaix et Lombardie ? :glasses:
#2736825
pascualito a écrit :
19 janv. 2018, 13:01
Alfredo, le coureur sur lequel je me suis le plus renseigné, unpuriste, un vrai Fuoriclasse.

Pour parler de son amour de l'argent, en 1924 informé d'une prime en haut de la Ghisallo, il exprime ses toutes qualités de grimpeur (assis) et lâche un à un ses adversaires.

En 1930 pour sa première et unique participation au tour, il ne laisse personne indifférent.
Entre Bordeaux et Hendaye il pzrd toute chance pour le général à la suite d'une chute.


Petite anecdote sur ce Tour:

Dans l’étape de montagne Luchon / Perpignan, le Campionissimo avait étalé toute sa classe d’escaladeur dans le Portet d’Aspect. Victime d’une chute, il aborder le col avec près de 15 minutes de retard sur le peloton principal. Au sommet du col, le Lombard avait refait son retard et était passé en tête.
En fait, Binda avait été grassement payé par Desgrange (ce qui avait bcp coûté au Patron, sur le plan "moral") pour prendre le départ du Tour 1930, car celui-ci voulait renforcer le prestige de l'épreuve avec la présence du meilleur coureur du monde. Mais l'italien avait prévenu qu'il ne finirait pas l'épreuve et qu'il s'en servirait uniquement pour mieux préparer le Championnat du Monde.. :balloon: (qu'il allait gagner, d'ailleurs)

Plus tard, bien plus tard, Binda regrettera sincèrement de ne pas avoir mieux considéré le Tour, une course qui était pourtant mieux adaptée à ses qualités de grimpeur d'exception (en montagne, le seul qui put lui tenir tête fut le petit Vicente Trueba, lors du Giro 1933). Il faut savoir que sa victoire à Luchon, il l'a obtenue après être resté un long moment aux côtés de Learco Guerra, un grimpeur médiocre qui jouait la victoire du Tour. A mi-Tourmalet, Guerra a laissé Binda faire sa course, et celui-ci a entrepris une remontée pour aller rechercher les hommes de tête avant de les battre au sprint, à Luchon. Car Binda était aussi un des 2 ou 3 meilleurs sprinters du monde.

Si Binda avait disputé les Tours des années 20-30, il les aurait tous archi-dominés, selon l'opinion de Leducq, Bidot, Magne @co . Mais l'argent se trouvait en Italie..
Dernière édition par biquet le 19 janv. 2018, 19:30, édité 1 fois.
#2736828
Coeur-de-Lyon a écrit :
19 janv. 2018, 14:11
JeanMarieC a écrit :
19 janv. 2018, 13:40
Je pense qu'il n'y a pas un coureur plus fort que les autres, il y a simplement des coureurs qui ont dominé leur époque.
Si on regarde ceux qui, par leur palmarès, ont dominé des décennies, la liste chronologique ci-dessous me semble assez logique :
GARIN Maurice
PETIT BRETON Lucien
FABER François
THYS Philippe
GIRARDENGO Costante
BINDA Alfredo
GUERRA Learco
BARTALI Gino
COPPI Fausto
BOBET Louison
ANQUETIL Jacques
MERCKX Eddy
HINAULT Bernard
KELLY Sean
INDURAIN Miguel
JALABERT Laurent
ARMSTRONG Lance
CONTADOR Alberto

Vous pouvez retrouver ça sur un site qui s'est intéressé à la question (et j'en sais quelque chose ... :smile: ) :

http://jeanmariec.e-monsite.com/pages/a ... /decennie/
J'ajoute Gimondi, qui derrière le monstre Merckx apparaît dans tous les concours de Runnz :elephant:
Vous en connaissez beaucoup des coureurs qui ont gagné au moins une fois les trois grands Tours, leur championnat national, le championnat du monde, MSR, Roubaix et Lombardie ? :glasses:

Gimondi est énorme au niveau du palmarès, c'était un monstre de régularité, mais bizarrement, il n'a jamais été vraiment considéré comme un Campionissimo ou un coureur dans la lignée des Girardengo, Binda, Bartali et Coppi. Même en Italie, d'ailleurs.

Sans doute parce que ce n'était pas un DOMINATEUR. Il était là, il était toujours là, il passait partout, il savait tout faire, mais il n'était ni le meilleur grimpeur, ni le meilleur rouleur, ni le meilleur sprinter. Par contre, lorsqu'une occasion se présentait, il ne la ratait jamais ( Tour 65 et Mondial 73) !!
#2736897
biquet a écrit :
19 janv. 2018, 12:36
Ni Merckx, ni Coppi, pour moi. Binda :love: . Rares sont ceux qui ont connu les 3, mais la plupart de ceux-là (Guerra, Leducq, Bidot, Magne, Vietto) considèrent qu'Alfredo était le cycliste le plus doué de l'histoire. Même si entre la victoire et le fric, il choisissait souvent le fric. :siffle:

Evidemment que les jeunes générations n'ont jamais entendu parler de Binda, mais c'est pas le sujet. Au niveau du palmarès, par contre, y a pas photo: Merckx est très nettement au-dessus.

1 Binda
2 Merckx
3 Coppi

C'est mon classement personnel face à une question qui restera éternellement posée et qui n'offrira jamais de réponse. C'est d'ailleurs ça qui est sympa. Mais en disant que Binda est le meilleur coureur de la période 1900-1939, Coppi le meilleur des années 1945-1968 et Merckx le plus fort depuis 50 ans, on devrait être pas loin d'avoir quelque chose de valable.

si dieu existe et le paradis aussi, peut-être pourrait-on organiser des courses entre tous ces grands champions au top de leur forme

bon bien sûr au paradis on est parfait, il faudrait donc une dérogation spéciale du boss pour leur rendre la rancoeur, les rivalités, l'égo, le vice, le mensonge, le bluff, etc.
#2736900
Booze a écrit :
19 janv. 2018, 13:26
tuco a écrit :
19 janv. 2018, 11:06


faux.

Et je le prouve !

j'ai fait une étude des victoires, des podiums et des top 10 en 1977 et 2017


Si ta thèse, hélas tellement répandue était vraie, les victoires seraient dispersées entre un nombre plus grand de coureurs, et le nombre de nations qui scorent bcp aurait explosé.

Or, les chiffres que j'ai obtenu (sur une cinquantaine des plus grandes courses) montre que la répartition des victoireset le nb de nations dominante...reste le même.
En quoi cela infirme-t-il ma thèse. A la fin, les meilleurs gagnent. Le resserrement des niveaux n'empêche pas la sélection. Ils gagnent simplement par moins de marge. Ça se joue à coup de secondes au lieu de quart d'heures. Finies les dominations écrasantes, finies aussi les defaillances monstrueuses. Ce sont les emotions qui ont fait la grandeur du cyclisme. Pas des talents de demi-dieux. Les coureurs n'en étaient que les vecteurs. Au fond, leurs talents intrinsèques comptent bien moins que la liberté dont ils disposaient et les péripéties de course. Je prends un risque, mais je trouve que le regard porté sur les Grands du passé souffre d'un effet de halo. Ils sont idéalisés et vus comme bien plus uniques qu'ils ne le sont en réalité. Je n'ai nul doute qu'un Sagan ou un Nibali courrant dans les années 30-50-60-70 auraient connu la même postérité.

ah ok, donc tu parlais de domination en temps, et pas en victoires. Dans ce cas OK.


(cela dit, pour moi le matos compte bien plus dans ce resserement néfaste que "l'entrainement", le "professionnalisme" ou "la mondialisation", sans parler de l'état des routes. Je suis persuadé (et je prends Runns à témoin, que tu fous un super-pro, super-mondialisé, super-entrainé sur le parcours des tours 1919 à 1926, avec les vélos de l'époque, et bien les chevaux de labour, buysse, lambot, scieur, foutent une raclée à ces pros. Car le niveau de souffrance n'est plus le même.
#2736902
Coeur-de-Lyon a écrit :
19 janv. 2018, 14:11
JeanMarieC a écrit :
19 janv. 2018, 13:40
Je pense qu'il n'y a pas un coureur plus fort que les autres, il y a simplement des coureurs qui ont dominé leur époque.
Si on regarde ceux qui, par leur palmarès, ont dominé des décennies, la liste chronologique ci-dessous me semble assez logique :
GARIN Maurice
PETIT BRETON Lucien
FABER François
THYS Philippe
GIRARDENGO Costante
BINDA Alfredo
GUERRA Learco
BARTALI Gino
COPPI Fausto
BOBET Louison
ANQUETIL Jacques
MERCKX Eddy
HINAULT Bernard
KELLY Sean
INDURAIN Miguel
JALABERT Laurent
ARMSTRONG Lance
CONTADOR Alberto

Vous pouvez retrouver ça sur un site qui s'est intéressé à la question (et j'en sais quelque chose ... :smile: ) :

http://jeanmariec.e-monsite.com/pages/a ... /decennie/
J'ajoute Gimondi, qui derrière le monstre Merckx apparaît dans tous les concours de Runnz :elephant:
Vous en connaissez beaucoup des coureurs qui ont gagné au moins une fois les trois grands Tours, leur championnat national, le championnat du monde, MSR, Roubaix et Lombardie ? :glasses:
Nibali peut encore faire ça
#2736923
Je continúe
Par etapes :
1 Merckx
2 Coppi
3 Anquetil
4 Hinault
5 Bobet
Classiques :
1 Merckx
2 Coppi
3 Bobet
4 Hinault
5 Anquetil
La pluie :
1 Merckx
2 Bobet
3 Coppi
4 Hinault
5 Anquetil
La chaleur :
1 Anquetil
2 Merckx
3 Hinault
4 Bobet
5 Coppi
Tactique :
1 Coppi
2 Merckx
3 Bobet
4 Hinault
5 Anquetil
Capitanat
1 Merckx
2 Bobet
3 Coppi
4 Hinault
5 Anquetil
A suivre...
Pour repondre a certains
Pour Geminiani le meilleur grimpeur sans discution possible c est Federico Hein.
Et Coppi pensait de meme le Grand Fausto a meme pris le depart d une Vuelta a España pour lui apprendre a rouler dans le peloton et a descendre etc et voila que Bahamontes abandonne de suite :rieur:
Dernière édition par GATO le 19 janv. 2018, 22:35, édité 1 fois.
#2736936
tuco a écrit :
19 janv. 2018, 20:27
Booze a écrit :
19 janv. 2018, 13:26


En quoi cela infirme-t-il ma thèse. A la fin, les meilleurs gagnent. Le resserrement des niveaux n'empêche pas la sélection. Ils gagnent simplement par moins de marge. Ça se joue à coup de secondes au lieu de quart d'heures. Finies les dominations écrasantes, finies aussi les defaillances monstrueuses. Ce sont les emotions qui ont fait la grandeur du cyclisme. Pas des talents de demi-dieux. Les coureurs n'en étaient que les vecteurs. Au fond, leurs talents intrinsèques comptent bien moins que la liberté dont ils disposaient et les péripéties de course. Je prends un risque, mais je trouve que le regard porté sur les Grands du passé souffre d'un effet de halo. Ils sont idéalisés et vus comme bien plus uniques qu'ils ne le sont en réalité. Je n'ai nul doute qu'un Sagan ou un Nibali courrant dans les années 30-50-60-70 auraient connu la même postérité.

ah ok, donc tu parlais de domination en temps, et pas en victoires. Dans ce cas OK.


(cela dit, pour moi le matos compte bien plus dans ce resserement néfaste que "l'entrainement", le "professionnalisme" ou "la mondialisation", sans parler de l'état des routes. Je suis persuadé (et je prends Runns à témoin, que tu fous un super-pro, super-mondialisé, super-entrainé sur le parcours des tours 1919 à 1926, avec les vélos de l'époque, et bien les chevaux de labour, buysse, lambot, scieur, foutent une raclée à ces pros. Car le niveau de souffrance n'est plus le même.
Je suis bien d'accord, nos "vedettes" actuelles seraient incapables de s'adapter à ce matos et ces routes-là, avec presque tous les cols non bitumés, avec des tempêtes rendant parfois des portions de routes impraticables, nos champions lâcheraient vite l'affaire. :genance:
#2736966
Elles en seraient incapables parce qu'elles n'ont pas grandi à cet époque, dans ces conditions et cet environnement. Ca n'a rien à voir avec leurs qualités intrinsèques ou leurs talents naturels. C'est un construit socio-historique. Il est difficile de reprocher - voire parfois facile d'ironiser sur leur petite nature face à celle des vrais hommes - aux coureurs d'aujourd'hui une incapacité à appréhender un monde qu'ils n'ont pas connu.
#2737009
ray a écrit :
20 janv. 2018, 00:44
Le plus grand de l' histoire , Coppi ou Merckx ?

Non, mais ! Quelle question !
Si Eddy Merckx était Français, vous seriez-vous seulement posé la question ?? :elephant:

Ca ne change rien du tout, mais alors rien, d'ailleurs, on ne se pose pas la question, juste certains qui font un peu semblant histoire de, mais tout le monde sait très bien qu'il n'y a aucune comparaison possible entre Eddy et les autres. La différence est telle que... En fait c'est un peu grotesque cette discussion :elephant:
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