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Modérateur : Modos HP

#2735608
Grammont a écrit :
16 janv. 2018, 18:27
pour donner une idée de la démesure de Merckx, c'est de l entendre dire qu'en 1971 il était moins bien , or il a gagné cette année là 45% des courses sur route auquel il a participé!!
C'est intéressant. Etre le plus grand est-il d'accompagner ses grandes victoires d'un paquet de SSR pour être le plus gros scoreur ou alors c'est de dominer et mettre ma manière pour remporter de grandes courses et osef du reste?

Par exemple sur les 20 dernières années, qui est le plus grand entre Bettini et Valverde?
#2735665
Si on ne fait pas de cas des palmarès et de l'accumulation de succès de prestige, mais davantage des témoignages et des courses inoubliables, malgré tout, Merckx reste le numéro UN puisque, même dans une époque riche en rivaux, il les a tous pulvérisé avec souvent un panache gratuit qui lui a sans doute fait perdre 2 ou 3 saisons pleines après 1975, ce n'était pas un Zoetemelk (que je respecte puisqu'il s'est torturé parfois pour en gagner quelques belles), qui eu le malheur de tomber et sur Merckx et sur Hinault, avec un Gimondi pour lui barrer la route aussi sur d'autres épreuves.

1. Merckx
2.Coppi (trop fragile en comparaison avec Merckx).
3.Binda, un coureur dont la légende ne sera jamais égalée à cause des époques.
4.Anquetil, certes calculateur, mais d'une classe et d'une élégance incomparable, un rouleur de génie.
5.Bartali, le plus pénalisé par les années de guerre, mais plus costaud que les 4 premiers dans presque tous les domaines, la guerre lui a fait perdre ses meilleures années d'athlètes 26-31 ans. Terrible! :sweat:
#2735713
sur la durée , les principaux rivaux de merckx auront été fuente ( qu' il plaçait en premier dans ce domaine ) et zoetemelk , pas forcément les meilleurs intrinsèquement mais ocana ou gimondi auront été beaucoup trop irrégulièrement présents face à lui mais je les prends en compte bien sûr ;

quant à coppi , son principal adversaire n' était autre que bartali , qui malgré le grand talent des quatre précités ( et ma prédilection personnelle pour fuente ) a laissé une trace largement supérieure dans l' histoire , mais il y a eu aussi koblet ( vainqueur éblouissant du tour 51 avec au passage , entre brive et agen , ce que beaucoup considèrent comme le plus grand exploit du cyclisme depuis la guerre mais ce serait un autre débat , et premier " étranger " à gagner le giro , et à la plus haute époque de celui-ci ) , sans compter kubler , robic , magni , au total le plateau des adversaires de coppi paraît nettement plus prestigieux
#2735729
J'ai du mal à considerer que Coppi est très au dessus de bartali pour ma part.

Le palmares ne dit pas tous, mais la force morale de Bartali, sa deuxième victoire au TDF 10 ans (!!) après la première
et après une guerre mondiale,
ses Giri remportés avec une adversité féroce,
et ses défaites aussi, parfois plus glorieuses que les victoires (lire le magnifique "Sur le Giro 1949" de Dino Buzzati à ce sujet),

Tout cela doit compter, non?

L'aspect extra sportif place bien évidemment Bartali au dessus de tous, dans une catégorie de rares bienfaiteurs de l'humanité, sa discretion à ce sujet ajoutant à sa légende.

Sinon Merckx, bien sur...
Effectivement on parle du plus grand sportif de tous les temps, tout sport confondu.
#2735731
"5.Bartali, le plus pénalisé par les années de guerre, mais plus costaud que les 4 premiers dans presque tous les domaines, la guerre lui a fait perdre ses meilleures années d'athlètes 26-31 ans. Terrible!"

Mais l'a fait rentrer dans l' Histoire, la grande.
Ce qu'aucun autre des cités n'a fait (fort heureusement, les occasions étant rares)
#2735778
Je maintiens. Les adversaires de Fausto Coppi n'était pas à la hauteur, y compris Gino Bartali, surestimé selon moi. Certes, Bartali a connu la guerre quand il était à maturité physique mais pourtant sur les quelques courses organisées, pendant la guerre, Coppi le battait plus souvent qu'à l'inverse (Tour de Toscane, Tour de Vénétie, etc) et lorsqu'il le battait, c'était avec un écart conséquent lorsque Bartali ne le battait qu'au sprint (Coupe Marin). Sans doute, tous ces coureurs frappent plus l'imagination que les adversaires de Merckx, sans doute était-ce une époque plus 'glamour' (et encore!) mais le niveau était largement inférieur. Un coureur comme Stan Ockers était une "petite cylindrée" (disait Théo Mathy dans "Les géants du cyclisme belge) qui a commencé à gagner des classiques sur le tard quand il a découvert les vertus de la diététique. Au milieu des années 1960, le regretté Georges Debbaut établit un programme d'entraînement varié basé sur l'intervalle avec les frère De Vlaeminck, alors que Roger n'était toujours qu'amateur, première année. À la même époque, Jean-Pierre Monseré suivait le même type d'entraînement avec le docteur Jan Derluyn qui travaillera avec Freddy Maertens après la mort brutale de Jempi. Jempi était connu pour sa capacité à boucher un trou en un minimum de temps comme lors de son titre mondial, ce qui était le fruit d'années d'entraînement en intervalles (Monseré est plus connu pour sa collaboration avec l'ostéopathe malvoyant Jacques Delva qui travaillera lui aussi avec Freddy Maertens et dont le fils Michiel travaillera avec Stijn Devolder et Jens Debusschere entre autres). Je ne sais pas vraiment comment s'entraînaient les Italiens à l'époque mais, à mon avis, Felice Gimondi ou Franco Bitossi, c'était du très sérieux aussi.
#2736184
j' ai l' impression qu' avec ce type de raisonnement on conclurait que pelé , maradona ou cruyff sont très surestimés puisqu' aujourd' hui tout va plus vite et les entraînements ont considérablement progressé ;
même en laissant de côté bartali ( qui après la guerre était quand même capable de gagner , parmi beaucoup d' autres grandes courses , un tour de france avec près d' une demi-heure d' avance après d' homériques exploits et un tour d' italie ) , hugo koblet était un coureur extraordinaire dans tous les sens du terme , même si son palmarès , très brillant , est limité quantitativement
#2736461
On commence
meilleur grimpeur :
1 Coppi
2 Merckx
3 Bobet
4 Hinault
5 Anquetil
Meilleur sprinteur :
1 Merckx
2 Hinault
3 Bobet
4 Coppi
5 Anquetil
Meilleur descendeur :
1 Merckx
2 Bobet
3 Coppi
4 Hinault
5 Anquetil
Meilleur rouleur
1 Anquetil
2 Coppi
3 Merckx
4 Hinault
5 Bobet
A suivre prochainement :hehe:
#2736488
Ce qui est amusant avec ces débat comparatifs, c'est l'absence de coureurs contemporains. Ne trouvez-vous pas étrange que les légendes du cyclisme soient celles des temps lointains ? Certains argueront de l'épicerie des nains modernes, des chevauchées fantastiques des grands passés, du romantisme de la soquette légère. Mouais.
Je serais plus cynique. Des chevauchées fantastiques, oui. Mais des chevauchées facilitées par des différences de niveau extrêmes dans le peloton.
Des épiciers, oui. Mais comptables des points UCI et coincés par le resserrement des niveaux. Très peu de différence de puissance entre le premier et le dernier du Tour.
Et surtout des cyclismes différents, faisant appel à des qualités différentes. L'endurance hier. L'explosivité aujourd'hui.
Parmi les grands rouleurs, Miguel Indurain a sans nul doute sa place dans les 5. Ce qui lui manque dans ces classements, ce n'est pas le talent, mais le romantisme, la poésie. Bref, le maquillage qui sublime les beautés.
#2736577
Booze a écrit :
18 janv. 2018, 22:38
Ce qui est amusant avec ces débat comparatifs, c'est l'absence de coureurs contemporains. Ne trouvez-vous pas étrange que les légendes du cyclisme soient celles des temps lointains ? Certains argueront de l'épicerie des nains modernes, des chevauchées fantastiques des grands passés, du romantisme de la soquette légère. Mouais.
Je serais plus cynique. Des chevauchées fantastiques, oui. Mais des chevauchées facilitées par des différences de niveau extrêmes dans le peloton.
Des épiciers, oui. Mais comptables des points UCI et coincés par le resserrement des niveaux. Très peu de différence de puissance entre le premier et le dernier du Tour.
Et surtout des cyclismes différents, faisant appel à des qualités différentes. L'endurance hier. L'explosivité aujourd'hui.
Parmi les grands rouleurs, Miguel Indurain a sans nul doute sa place dans les 5. Ce qui lui manque dans ces classements, ce n'est pas le talent, mais le romantisme, la poésie. Bref, le maquillage qui sublime les beautés.
Oui totalement d'accord, tout comme on pourrait mettre Pantani dans la liste des grimpeurs. Mais globalement, dans le sport y'aura toujours cette légende du "A l'époque, Maurice Garin, il te mettait 2 h au second !"
Le fait de pas l'avoir vu/vécu, fait aussi qu'on apporte beaucoup plus de crédits au témoignages.
#2736581
Booze a écrit :
18 janv. 2018, 22:38
Ce qui est amusant avec ces débat comparatifs, c'est l'absence de coureurs contemporains. Ne trouvez-vous pas étrange que les légendes du cyclisme soient celles des temps lointains ? Certains argueront de l'épicerie des nains modernes, des chevauchées fantastiques des grands passés, du romantisme de la soquette légère. Mouais.
Je serais plus cynique. Des chevauchées fantastiques, oui. Mais des chevauchées facilitées par des différences de niveau extrêmes dans le peloton.
Des épiciers, oui. Mais comptables des points UCI et coincés par le resserrement des niveaux. Très peu de différence de puissance entre le premier et le dernier du Tour.
Et surtout des cyclismes différents, faisant appel à des qualités différentes. L'endurance hier. L'explosivité aujourd'hui.
Parmi les grands rouleurs, Miguel Indurain a sans nul doute sa place dans les 5. Ce qui lui manque dans ces classements, ce n'est pas le talent, mais le romantisme, la poésie. Bref, le maquillage qui sublime les beautés.
Le classement posté par Gato est celui du livre de Geminiani "mes 5 géants du cyclisme" publié en 1982, alors que Hinault n'était qu'en milieu de carrière et où l'existence d'un Indurain était évidemment inconnue.

Dans ce livre très intéressant, il raconte aussi des anecdotes sur d'autres phénomènes, Koblet et Gaul entre autres, bref surtout des champions qui lui étaient des rivaux et d'autres qu'il a dirigé ou combattu en tant que DS.
#2736606
Si j'ai bonne mémoire, Geminiani a préalablement sélectionné ces cinq coureurs qu'il considère comme les plus grands jusqu'à l'époque de publication du livre avant de les comparer selon différents critères. Il a notamment écarté Gimondi car dominé par Merckx mais considère tout de même Gimondi comme l'un des meilleurs rouleurs de l'histoire du fait qu'il ait battu le record d'Anquetil sur le circuit du Grand Prix des Nations de l'époque. Donc il aurait pu l'insérer aussi dans le classement des rouleurs. Il a écarté Bartali parce qu'il lui manque des victoires en classique alors qu'il manque des victoires en grands tours à Van Looy et Van Steenbergen, disait-il. Ce dont je me souviens aussi, c'est la partie "innovation". Il voyait Coppi comme le père du cyclisme moderne et Merckx comme son élève alors qu'Anquetil n'était pas intéressé par les méthodes modernes d'entraînement et qu'Hinault arrivait à une époque où tout a déjà été inventé, c'est du moins ce que j'ai retenu. Par ailleurs, il considère que Coppi a inventé les stages collectifs hivernaux. Selon moi, c'est inexact. Biagio Cavanna les avait déjà instaurés avec Girardengo, si je ne m'abuse.
#2736638
kelmeur a écrit :
16 janv. 2018, 18:54
Nan nan mais c'est même pas question que ce sont les deux premiers.

D'abord il y a Merckx, plus grand sportif de tous les temps et très probablement à tout jamais.
Le comparer c'est déjà l'insulter.
Les autres, les autres plus grands, on peut les placer à peu près comme tournant aux alentours d'un demi Merckx


J'approuve la moindre lettre du moindre mot !
#2736640
Booze a écrit :
16 janv. 2018, 21:24
Impossible de comparer des époques si différentes. Coppi dominait son temps. Merckxx le sien. Aujourd'hui ces dominations sont impossibles, non pas du fait de la qualité intrinsèques des coureurs, mais de leurs spécialisations, de leurs professionnalisation, des enjeux financiers, de la mondialisation des effectifs, des progrès dans l'entraînement qui ont lissé les hiérarchies naturelles. Il y a peut-être des Coppi, des Bobet, des Merckxx dans le peloton. Mais il leur est impossible d'émerger autant. Tout juste peuvent-ils surnager dans le domaine qu'ils se sont choisis.
faux.

Et je le prouve !

j'ai fait une étude des victoires, des podiums et des top 10 en 1977 et 2017


Si ta thèse, hélas tellement répandue était vraie, les victoires seraient dispersées entre un nombre plus grand de coureurs, et le nombre de nations qui scorent bcp aurait explosé.

Or, les chiffres que j'ai obtenu (sur une cinquantaine des plus grandes courses) montre que la répartition des victoireset le nb de nations dominante...reste le même.
#2736641
runnz a écrit :
17 janv. 2018, 08:56
Si on ne fait pas de cas des palmarès et de l'accumulation de succès de prestige, mais davantage des témoignages et des courses inoubliables, malgré tout, Merckx reste le numéro UN puisque, même dans une époque riche en rivaux, il les a tous pulvérisé avec souvent un panache gratuit qui lui a sans doute fait perdre 2 ou 3 saisons pleines après 1975, ce n'était pas un Zoetemelk (que je respecte puisqu'il s'est torturé parfois pour en gagner quelques belles), qui eu le malheur de tomber et sur Merckx et sur Hinault, avec un Gimondi pour lui barrer la route aussi sur d'autres épreuves.

1. Merckx
2.Coppi (trop fragile en comparaison avec Merckx).
3.Binda, un coureur dont la légende ne sera jamais égalée à cause des époques.
4.Anquetil, certes calculateur, mais d'une classe et d'une élégance incomparable, un rouleur de génie.
5.Bartali, le plus pénalisé par les années de guerre, mais plus costaud que les 4 premiers dans presque tous les domaines, la guerre lui a fait perdre ses meilleures années d'athlètes 26-31 ans. Terrible! :sweat:


Peut-être peut-on y rajouter Hinault qui, d'après ce que j'ai lu, avait un tel moteur qu'il aurait pu gagner toutes les courses...s'il le voulait. Mais on connait son caractère.

Hinault c'est quand même le mec qui gagne roubaix quand il le décide, qui disperse le mondial façon puzzle, qui était capable de foutre tout un peloton dans le dur sur le plat.
#2736650
Hinault n'aurait pas pu gagner Paris-Roubaix chaque fois qu'il "le décide". Quand il parle de sa victoire, il en parle comme d'un jour de grâce où il se sentait particulièrement bien. Tout marchait. En outre, il a eu un brin de réussite. Il était assez lucide que pour reconnaître qu'il était trop léger, surtout par rapport à Francesco Moser pour être un véritable spécialiste de cette course. Il faut voir au-delà de ses déclarations de haine. En fait, il aimait Paris-Roubaix. Ce qui le servait en montagne (poids relativement léger) était un handicap pour Paris-Roubaix. Par contre, oui, Hinault était un grand moteur et une référence de ce sport. Sinon l'égal de Merckx, le plus proche de l'être.

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