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Modérateur : Modos HP

#2735306
Seuls les moins jeunes d' entre nous ont vu courir Merckx , et probablement aucun n' a vu courir Coppi , mais outre qu' il y a les images , le cyclisme , plus que les autre sports , a toujours été un domaine de transmission , écrite et orale , de ses légendes à travers les générations .

C' est un débat sans fin , évidemment Merckx , sprinter exceptionnel en plus de ses autres atouts , est plus complet et a logiquement un palmarès incomparablement supérieur , mais selon les images , les écarts ( considérés non pas par rapport à l' époque de Merckx bien sûr , ce n' était plus le même cyclisme , mais par rapport aux écarts habituels du temps de Coppi ) , les écrits et peut-être surtout les avis de ceux qui ont vu courir les deux , Coppi était intrinsèquement un cycliste plus prodigieux .

Ce problème n' existe pas en football , où , même si beaucoup de jeunes le contesteraient probablement , tous les critères , palmarès , nombre de buts marqués et qualité intrinsèque , ramènent au même joueur , Pelé , mais en cyclisme la seule chose sur laquelle tout le monde est d' accord est que le meilleur de tous les temps est à choisir entre ces deux-là.
#2735308
Je n'ai "que" 38 ans....
je ne connais pas aussi bien l'histoire du vélo que si je l'avais vécu. Mais je trouve qu'Hinault mériterait d'être inclue dans le débat.

Après niveau Palmarès, il n'y a guère photo, et comme tu cites Pelé, je dirai quand même que c'est assez reconnu que Merckx est le pelé, le phelps, le comaneci, le federer, le bolt, le bjorndalen du vélo.
Celui qui détient une bonne partie des records...
#2735379
Coeur-de-Lyon a écrit :
16 janv. 2018, 16:18
Coppi est le plus grand cycliste italien de l'Histoire, et c'est déjà pas mal. Merckx inégalable.
Pour moi, ce n'est même pas évident que Coppi soit "le plus grand cycliste italien de l'Histoire".
A mes yeux, Binda peut tout autant revendiquer ce titre.
Cela me paraît très subjectif de trancher (puisqu'il ne s'agit pas de comparer des palmarès) mais disons au moins qu'il y a match.
#2735405
Tout le monde sait déjà pour qui je vais plaider même si je crois qu'en réalité c'est impossible de trancher.

Je vais commencer par le moins intéressant, c'est à dire le palmarès.
Coppi aurait pu lui aussi tout gagner.
Comme tout le monde le sait, il y a eu la guerre qui lui a enlevé des dizaines d'opportunités de victoires au moment où il était dans la force de l'âge.
Ensuite, il y a eu la fragilité de son squelette qui l'a souvent mis à l'arrêt. Certes contrairement à la guerre, c'est quelque chose d'intrinsèque.
Enfin, à son époque la Vuelta ne valait rien, la doyenne et le Ronde étaient surtout belges et ne faisaient pas rêver les étrangers, hormis Magni qui a gagné le Ronde 3 fois. Et il me semble donc que Coppi n'y a jamais participé sans quoi on peut penser qu'il les aurait toutes remportées un jour ou l'autre.
Même sans tout ça, pas dit qu'il aurait remporté autant de victoires que Merckx mais finir sa carrière avec les 3 GT et les 5 monuments aurait été fort probable.

Ensuite, il y a la domination.
Il n'a pas le plus gros palmarès de l'histoire mais c'est sans doutes celui dans toute l'histoire du cyclisme qui a le plus dominé les courses qu'il a remporté, notamment le Tour, le Giro et MSR.

Il y a aussi la légende.
Carrière coupée par la guerre, il bat le record de l'heure accompagné du bruit des sirènes sur un Vigorelli menacé de bombardement. Il part au front. Et malgré ça revient dominer son sport.

Il y a la marque dans l'histoire du cyclisme.
Il est celui qui a fait faire un bon gigantesque au cyclisme. Il a amené la diététique, une certaine science de l'entrainement et de la préparation physique mais aussi des avancées mécaniques en travaillant sur plusieurs améliorations avec Campagnolo. Il a radicalement changé ce sport et en ça sa marque dans l'histoire du cyclisme est supérieure à quiconque.

Enfin il y a l'homme.
Un homme d'une simplicité et d'une générosité rare chez les champions de cette trempe, allant jusqu'à donner de nombreux conseils d'entrainement et de diététique à l'un des ses 2-3 plus grands rivaux, ami et autre monstre de l'histoire du cyclisme Louison Bobet.

Pour moi, on ne peut dire qui est le plus grand entre Merckx et Coppi mais j'affirme qu'il y a Coppi, Merckx et le reste.
Ni Binda, ni Hinault, ni Anquetil, ni Bartali (lui aussi connu la guerre qui ajoute beaucoup à sa légende pour de nombreuses raisons que je ne développerais pas ici), ni Bobet ne peuvent rivaliser.
#2735408
levrai-dufaux a écrit :
16 janv. 2018, 16:52
Coeur-de-Lyon a écrit :
16 janv. 2018, 16:18
Coppi est le plus grand cycliste italien de l'Histoire, et c'est déjà pas mal. Merckx inégalable.
Pour moi, ce n'est même pas évident que Coppi soit "le plus grand cycliste italien de l'Histoire".
A mes yeux, Binda peut tout autant revendiquer ce titre.
Cela me paraît très subjectif de trancher (puisqu'il ne s'agit pas de comparer des palmarès) mais disons au moins qu'il y a match.
Sans Tour et sans Roubaix? :ouch:
#2735431
pour donner une idée de la démesure de Merckx, c'est de l entendre dire qu'en 1971 il était moins bien , or il a gagné cette année là 45% des courses sur route auquel il a participé!!

il a participé à un age d'or du cyclisme , la première génération des confrontations internationales, de préparations logiques, d'organisation structurée. Un cyclisme étalonné , régulier (je ne parle pas de dopage mais de déroulement de course) et une vraie course d'équipe avec des braquets appropriés à la montagne , coté pente et descente.

Sa domination a été gargantuesque, messianique, compulsive. Tous les terrains, piste comprise, et sur 10 années pleines (MSR 66 à MSR 76)

Coppi c'est un peu différent , et son aura et son romantisme sont sans doute supérieurs. le Stelvio 1953 où il a renversé le giro au détriment de Koblet , sa fin d'ascension dans les neiges relève de l'homerisme.

le cyclisme était encore frustre , avec des braquets inappropriés dans la montagne , son retard d'une demi heure avant la montagne en 49 est inconcevable quelques années plus tard. On n'est plus dans l age héroique mais pas encore dans l age moderne, que Coppi a contribué à installer, à la fois par la course d'équipe et par le matériel .

Pour moi ce sont les deux plus grands , mais la domination récurrente de Merckx le place en premier

en 3 Anquetil , en 4 Hinault , en 5 Bobet, en 6 Van looy
#2735443
Nan nan mais c'est même pas question que ce sont les deux premiers.

D'abord il y a Merckx, plus grand sportif de tous les temps et très probablement à tout jamais.
Le comparer c'est déjà l'insulter.
Les autres, les autres plus grands, on peut les placer à peu près comme tournant aux alentours d'un demi Merckx :elephant:


Une fois cela dit, ok, on peut dire que vient Coppi très loin derrière mais néanmoins second, encore que certains risquent de trouver cette seconde place "discutable" et voudront ajouter Anquetil et Hinault au débat.
#2735470
Il y a un magnifique livre qui traite de ce sujet. Mes GEANTS du cyclisme.
De Raphael Geminiani et preface de Francois Terbeen. Comparant CES champions sur 30 sujets. Par exemple le caractere le panache la classe la chaleur la pluie tactique etc
Merckx domine mais pas tant que ca Coppi.
127 a 112
Et Bobet devance Anquetil.
77 a 71
#2735528
Impossible de comparer des époques si différentes. Coppi dominait son temps. Merckxx le sien. Aujourd'hui ces dominations sont impossibles, non pas du fait de la qualité intrinsèques des coureurs, mais de leurs spécialisations, de leurs professionnalisation, des enjeux financiers, de la mondialisation des effectifs, des progrès dans l'entraînement qui ont lissé les hiérarchies naturelles. Il y a peut-être des Coppi, des Bobet, des Merckxx dans le peloton. Mais il leur est impossible d'émerger autant. Tout juste peuvent-ils surnager dans le domaine qu'ils se sont choisis.
#2735538
Fausto Coppi dominait ses adversaires parce qu'il était surtout en avance sur son temps au niveau des méthodes d'entrainement et de la diététique (certains ajouteront le dopage, ce que je ne fais pas). C'est son grand mérite. Il a fait avancer le cyclisme, s'est instruit auprès de diététiciens de renom comme Gayelord Hauser, a initié des méthodes d'entraînement comme l'entraînement par intervalles, etc. Cela signifie qu'il courait face à une concurrence qui n'était pas à la hauteur. Lorsque ses adversaires ont commencé à l'imiter, il a automatiquement entamé son déclin. Trente ans plus tard, quand Eddy Merckx courait, les méthodes d'entraînement modernes étaient déjà fort répandues même chez les amateurs et le soin au niveau de l'alimentation se répandait. Merckx avait à composer avec des adversaires bien mieux entraînés et plus coriace que ses prédécesseurs. Comme disait Louis Caput, Jacques Anquetil a remporté un Tour de France devant Marcel Janssens et Gösta Pettersson ou Joop Zoetemelk sont de bien meilleurs coureurs que Marcel Janssens et d'ajouter que lui-même en tant que coureur ne connaissait pas ces méthodes d'entraînement ou de diététique. J'ajoute que Merckx a du courir contre les premiers Colombiens et de redoutables Scandinaves entre autres ou même des Britanniques et des Allemands, qui n'étaient pas présents massivement (du moins sur route) à l'époque de Coppi.
#2735554
Nonoms a écrit :
16 janv. 2018, 17:58
levrai-dufaux a écrit :
16 janv. 2018, 16:52


Pour moi, ce n'est même pas évident que Coppi soit "le plus grand cycliste italien de l'Histoire".
A mes yeux, Binda peut tout autant revendiquer ce titre.
Cela me paraît très subjectif de trancher (puisqu'il ne s'agit pas de comparer des palmarès) mais disons au moins qu'il y a match.
Sans Tour et sans Roubaix? :ouch:
Oui, même sans le Tour !

Comme tu le notes dans ton très beau message sur Coppi, le palmarès n’est pas le bon critère pour comparer les champions d’une génération à l’autre. A l’époque de Coppi, le Ronde et la Doyenne étaient surtout belges ; à celle de Binda, le Tour était surtout franco-belge, malgré les victoires de Bottecchia.

Je pense qu’il faut bien avoir en tête que dans les années 1920, le Tour de France n’a probablement pas plus de prestige que le Giro, et sans aucun doute même beaucoup moins aux yeux d’un italien (quand bien même il aurait grandi à Nice comme Binda). Je dirais même que les années 20 figurent parmi les plus noires en termes de réputation pour le Tour de France. Desgrange est particulièrement agacé par la victoire de De Waele en 1929. Selon lui, les Alcyon ont « fait gagner un cadavre ». C’est d’ailleurs cet épisode qui conduira Desgrange à modifier la formule du Tour et à passer aux équipes nationales en 1930 afin de relancer l’intérêt de l’épreuve.

Pour finir sur ce point, je dirais qu’en ce qui concerne la seule participation de Binda sur le Tour de France en 1930, il faut se souvenir qu'il fut battu, non pas à la pédale, mais qu'il fut distancé en raison de deux chutes avant d'abandonner au milieu de l'épreuve pour se préserver pour les Championnats du monde (qu'il remporte cette année-là). Au départ du Tour, il était bien entendu le grand favori. La guerre était déjà déclarée avec les français avant même les premiers coups de pédales. Ceux-ci profitèrent d'une chute de l'italien pour le distancer de plus d'une heure au général. Victime d’une seconde chute, Binda perd de toute chance de bien figurer au général. Il décide de se retirer à Perpignan lors de la 10ème étape, mais mettra un point d’honneur à remporter les 8ème et 9ème étapes…
D’ailleurs, il ne faut pas s’y tromper, Henri Desgrange considérait à la fin de sa vie Binda comme le plus grand cycliste de tous les temps malgré son absence de victoires sur le Tour.

Maintenant, au-delà du Tour, je pense que les seuls critères sur lequel on peut conjecturer sur la grandeur de tel ou tel champion, c’est sur l’empreinte laissée et la domination exercée.
De ce point de vue, Binda est hors-norme, au moins au niveau de Merckx par la domination qu’il a exercé pendant près de 10 ans. Il était, et de très loin, le meilleur grimpeur d’avant-guerre. (Je me rappelle d’une intervention de biquet dans laquelle il mentionnait un bouquin qui détallait les performances d’extra-terrestre réalisées par Binda en montagne, peut-être pourra-t-il nous donner la référence s’il nous lit !)

Un bref rappel de quelques-uns de ses résultats qui m’ont le plus marqué : à sa première participation au Giro, à 22 ans, il remporte la course. Et pas devant n’importe quelle concurrence. Suivent Girargendo, Brunero et Belloni. Rien que ça !
L’année suivante, Binda est battu par Brunero et termine 2ème sur le Giro après qu’une chute lui ait fait perdre plus de trois quarts d’heure. Il doit se mettre au service de son équipier sur la suite de l’épreuve (remportant quand même 6 étapes sur 15). Ensuite, ça se passe de commentaires. En 1927 : il remporte 12 étapes sur 15 ! En 1928 et 1929, il écrase de nouveau la course (respectivement 6 et 8 étapes gagnées) au point d’être sifflé par la public italien pour sa trop grande domination ! Celle-ci est telle que les organisateurs du Giro lui offrent le prix du vainqueur de l’épreuve en 1930 pour… qu’il ne participe pas ! :w00t:
Je ne connais aucun cas comparable dans aucun autre sport. Et puis n’oublions pas qu’il était de nouveau parti pour gagner l’épreuve en 1931 avant qu’une chute le contraigne à l’abandon. Il pourrait très bien avoir 2 Giri de plus à son palmarès sans ces chutes… :ouch:

Le sommet de la domination de Binda, c’est peut-être l’année 1927. Cette année-là, outre le Giro et les 12 étapes qu’il remporte, il s’adjuge les Championnats du monde, le titre national, le Tour de Lombardie, le Tour du Piémont, le Tour de Toscane, le Critérium des As, les 6 jours de Milan. Les seules courses qu’il ne gagne pas sont Milan San Remo et le Tour d’Émilie sur lesquelles il se classe… 2ème :elephant:

La domination de Binda, on peut aussi la mesurer par les écarts sensationnels qu’il a parfois établi. Sur les championnats du monde de 1927, il distance de plus de 7 minutes ses poursuivants en l’espace de 30 kilomètres. Sur le Tour de Lombardie 1926, il l’emporte avec plus de 30 minutes d’avance. Ce sont des écarts simplement prodigieux, même pour la période.

Enfin sur l’empreinte qu’il a laissée, il faut se souvenir que beaucoup de contemporains de Binda estimaient qu’il était le plus grand coureur de tous les temps, y compris devant Merckx et Coppi. C’est notamment ce qu’ont dit de lui deux grands vainqueurs du Tour des années 1930, Antonin Magne et André Leducq. En ce qui concerne son style, Vietto disait de lui qu’on aurait pu lui mettre un verre rempli d’eau sur le tête qu’il n’en ferait pas tomber la moindre goutte en escaladant le Tourmalet ! Là aussi sa classe a traversé les générations, et ce n’est pas un hasard si son nom revient près de 100 ans après les exploits qu’il a accompli. :agenou:

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