Vos 25 champions derrière Merckx.

[runnz]

Je crois bien qu'après la présentation des 5 meilleurs selon Pasquin, il ne restera qu'à attendre le top25 d'Aldafi (je vais la MP au cas où il aurait oublié) pour clore cette consultation, et si quelqu'un d'autres poste ici son top25 à lui, il sera reçu avec plaisir.

[aldafi4]

J' y pense
Il faudrait aussi contacter Zwhisop, juste histoire de faire remonter Armstrong

[aldafi4]

Qu'est ce que je n'aime pas voir Armstrong ou Cancellara dans ces tops.

Il y en a au moins un que tu ne verras pas chez moi

[aldafi4]

1) G. Bartali
2) B. Hinault
3) F. Coppi
4) J. Anquetil
5) F. Gimondi
6) L. Armstrong
7) S. Kelly
8) A. Binda
9) L. Bobet
10) R. DeVlaeminck
11) F. Moser
12) M. Indurain
13) C. Girardengo
14) R. VanLooy
15) A. Contador
16) J. Zoetemelk
17) R. VanSteenbergen
18) F. Faber
19) G. Saronni
20) H. Pelissier
21) P. Thys
22) G. Garrigou
23) R.Poulidor
24) F. Kübler
25) F. Maertens

[levrai-dufaux]

Je suis épaté de retrouver Bartali premier des listes d'aldafi et runnz.

Est-ce un choix du coeur ? Je serais très curieux de lire les raisons qui vous ont conduit à le placer aussi haut

[runnz]

Pour ma part, j'ai toujours cru que Bartali était le plus fort des champions et que c'est celui qui était le plus grand perdant de la guerre. Toutefois, j'ai réalisé que je l'avais classé "seulement" 4e en janvier 2018 dans le succès Merckx ou Coppi. Mais bon, je me suis senti le devoir moral de le mettre 2e derrière Merckx, Bartali est la jonction entre les champions Anciens et Modernes.

Si on ne fait pas de cas des palmarès et de l'accumulation de succès de prestige, mais davantage des témoignages et des courses inoubliables, malgré tout, Merckx reste le numéro UN puisque, même dans une époque riche en rivaux, il les a tous pulvérisé avec souvent un panache gratuit qui lui a sans doute fait perdre 2 ou 3 saisons pleines après 1975, ce n'était pas un Zoetemelk (que je respecte puisqu'il s'est torturé parfois pour en gagner quelques belles), qui eu le malheur de tomber et sur Merckx et sur Hinault, avec un Gimondi pour lui barrer la route aussi sur d'autres épreuves.

1. Merckx
2.Coppi (trop fragile en comparaison avec Merckx).
3.Binda, un coureur dont la légende ne sera jamais égalée à cause des époques.
4.Anquetil, certes calculateur, mais d'une classe et d'une élégance incomparable, un rouleur de génie.
5.Bartali, le plus pénalisé par les années de guerre, mais plus costaud que les 4 premiers dans presque tous les domaines, la guerre lui a fait perdre ses meilleures années d'athlètes 26-31 ans. Terrible!

viewtopic.php?p=2735665#p2735665

[fred30]

13e INDURAIN Miguel
Ses écarts en CLM étaient tels qu'il pouvait se permettre, malgré son poids, de gérer une concurrence seulement capable d'éclats occasionnel en montagne. L'un des premiers à axer sa saison sur le Tour sans se priver de ramasser 2 Giro au passage. Rien ou presque en classiques en dehors de quelques tentatives ardennaises. Il finit sa carrière par un Mondial et un titre Olympique CLM. Pas suffisant pour le voir accrocher le Top 10.

A titre perso, je ne l'apprécie pas beaucoup même si je l'ai mis dans mon top 25. Mais soyons fous : je vais le défendre un peu.
Même si le bilan sur les classiques est léger, il a gagné la Clasica San Sebastian en 1990.

[pasquin]

5e BOBET Louison

Il a su se forger un palmarès très diversifié où il manque étonnamment des grosses perfs sur les ardennaises. Dans le doute à la fin des années 40, il s'est inspiré de Coppi avec le succès que l'on sait.

[pasquin]

4e ANQUETIL Jacques

Plus doué au départ que Bobet, la vie d'ascète n'était pour lui mais son don pour l'effort individuel et sa façon de courir au millimètre ont largement compensé ses dons de grimpeur et de sprinteur plutôt moyens. De ce fait, peu de classiques au compteur (LBL comme seul Monument).On parle souvent de ses Grands Tours mais ses années 65 et 66 sont également remarquables (1er du super Prestige Pernod ces deux années).

[pasquin]

3e BARTALI Gino

A 32 ans en 1946, il retrouve son niveau d'avant-guerre pour un temps avant que Coppi ne prenne régulièrement l'ascendant.

[pasquin]

2e HINAULT Bernard
1er COPPI Fausto

Commentaires demain

[runnz]

Comme je ne voulais pas influencer vos choix, j'avais déjà trouvé la meilleure méthode pour obtenir ce fameux TOP25.
Il était dans un de mes anciens messages sur un autre forum pour avoir l'édit avec la date.

viewtopic.php?p=2961873#p2961873

Le résultat du classement VCN impartial sera obtenu en accordant des points à tous les coureurs sélectionnés en fonction de leurs rangs, le 25e recevra 5 pts, commencer à 1 seul point n’avait pas de sens car c’était déjà le double au 24e alors qu’en fait les décisions de fin de liste sont difficiles tellement la qualité des candidats se ressemble. Déjà décider d’arrêter son dernier choix en laissant tomber des coureurs qu’on sait bien qu’ils auraient pu facilement faire partie de la liste est un choix crucial, donc quand un participant désigne son dernier choix, ce choix à une réelle valeur. Le 24e aura 6 pts, puis 7 pts au 23e etc... jusqu’à ce qu’on arrive aux 5 premiers qui augmente de 2 points, le 6e prend 24 pts, le 5e 26 pts, et finalement le 2e obtient 32 pts, pour le premier choix qui une sorte de choix définitif, il prend 35 pts.
Donc les 25 coureurs avec le plus points via leurs nombre de rangs seront classé en fonction du total de leurs points, en cas d’égalité la priorité ira à celui ayant obtenu le plus de mentions, et sinon on prendra celui ayant été classé le plus haut sur l’une ou l’autre liste.

Voilà à quoi ressemble le TOP25 historique issu de toutes les listes. Merci à vous tous!


1 Coppi .. 427
2 Hinault .. 425
3 Anquetil .. 369
4 Bartali .. 342
5 Binda .. 329
6 Gimondi .. 295
7 Kelly .. 293
8 Bobet .. 292
9 VanLooy .. 251
10 DeVlaeminck .. 249
11 Girardengo .. 226
12 Moser .. 201
13 Indurain .. 196
14 Zoetemelk .. 184
15 Contador .. 148
16 VanSteenbergen .. 145
17 Pelissier .. 142
18 Kübler .. 121
19 Faber .. 115
20 Armstrong .. 108
21 Magni .. 97
22 Poulidor .. 94
23 Saronni .. 80
24 Thys .. 60
25 Maertens .. 58
..
Fignon .. 57
Frantz .. 56
Jalabert .. 45
Lapize .. 40
Koblet .. 36
Garrigou .. 32
Lemond .. 32
Argentin .. 19
Raas .. 18
Rominger .. 15
Ocana .. 14
Cancellara .. 13
Bettini .. 11
VanSpringel .. 11
Magne .. 9
Ockers .. 9
Roche .. 9
Bahamontes .. 8
Guerra .. 8
Janssen .. 8
Petit-Breton .. 7
Belloni .. 6
Museeuw .. 6


Il y a eu 48 champions cités au moins une fois, tous d'excellents choix d'ailleurs.

[kelmeur]

Le truc c'est que tout dépend de ce que l'on juge.

Doit-on prendre en compte les années de guerre perdues, le fait qu'il y avait moins de courses à une époque, les déclassements, le dopage...

C'est malheureux mais c'est vite le bordel.

[runnz]

Le truc c'est que tout dépend de ce que l'on juge.

Doit-on prendre en compte les années de guerre perdues, le fait qu'il y avait moins de courses à une époque, les déclassements, le dopage...

C'est malheureux mais c'est vite le bordel.

Voilà, c'est un peu bordélique le cyclisme à tous les niveaux, évolution des Monuments, les 2 Guerres, le dopage etc... C'est pourquoi il faut l'avis de plusieurs passionnés de cyclisme pour obtenir un mix qui reflète la perception générale des meilleurs et je suis totalement satisfait du résultat. Ou plutôt de la photo qui représente bien les valeurs sûres par rapport aux coups de coeurs ou de dégoût qui est le propre de chaque liste. À mon avis il n'y a que Armstrong qui paye pour sa domination malpropre, même si de mon point de vue ses arrangements avec l'UCI sont follement exagérés, il a profité de sa connaissance des méthodes de détections pour pour déjouer les contrôles, sinon à l'exception de 2 cas justifiant un contrôle positif (avant 2002), il fallait être sacrément fort physiquement et mentalement pour enfiler 7 Tour de France à la suite, déjà que pour tous les autres champions, faire 7 saisons d'affilée sans gros pépins physiques, maladies, chutes graves ou blessures longues durées, c'est exceptionnel.
En tous cas, son record , même effacé par l'UCI, ne sera jamais menacé par aucun cyborg du futur.

[damienleflahute]

Trés beau classement. Il faut noter que c'est extrêmement serré entre Coppi et Hinault.
C'est con à dire, mais Coppi profite peut-être du fait d'être mort et mythifié depuis très longtemps.
Je serais curieux de voir ce que donnerait la comparaison des 2 dans 100 ans.

Globalement, on a eu tendance à être généreux envers les très anciens (Faber, Lapize, Petit Breton, Garrigou), peut -être du fait de la 1ere Guerre Mondiale, alors que les coureurs des années 25- 30 semble finalement faire l'objet d'un certain désamour. Après Pélissier et avant la 2nde guerre, il y a 5 doubles vainqueurs de la Grande Boucle, 3 sont non cités (Bottecchia, Leducq et S.Maes) et les 2 autres ne rentrent pas dans les 25 (Magne et Frantz). Pourtant, Leducq, c'est également une 2ème place dans le Tour, 25 victoires d'étape!!!, et un Paris-Roubaix et un Paris-Tours. Il n'a sans doute pas sa place dans les 25, mais je suis attristé qu'il n'ai pas été cité.

[aldafi4]

Je suis épaté de retrouver Bartali premier des listes d'aldafi et runnz.

Est-ce un choix du coeur ? Je serais très curieux de lire les raisons qui vous ont conduit à le placer aussi haut

Je suis conditionnée depuis toujours: mon grand père maternel, originaire de Florence, ne voyait que par Bartali.
Sans s'acharner sur Coppi, je voyais bien lors de rares rediffusions qu'il ne fallait pas trop le brancher sur le sujet.
Ce n'est que plus tard que j'ai pu juger de la grandeur de Coppi, débarrassée des considérations religieuses ou morales, en me tenant à son palmarès.
Ceci étant, au sortir de la guerre, Bartali avait déjà 32 ans, Coppi 27. Comme l'a souligné Runns, le plus âgé en a certainement pâti davantage.
En résultats bruts, l'écart n'est pas énorme: sur les grandes courses Coppi est supérieur, 2 Giro de plus, 1 étape de plus, 1 monument et un ch du Monde. Bartali compte 2 Tours de Suisse, 1 Romandie, 1 pays Basque alors que Coppi snobait ces épreuves.
Dans l'ensemble, on peut considérer que c'est un choix du coeur

[runnz]

Aldafi et loloherrera sont les seuls avec une liste très proche du consensus en ayant 24 coureurs sur 25. Loloherrera rate de peu avec Fignon son 22e et premier hors top25, Garrigou (22e) pour aldafi.

J'ai posté hier en première page (dans le message de mes choix) un barème pour tenter un classement, un autre qui ne prend en compte uniquement que les victoires dans les grandes courses.

Je vais dévoiler des points attribués aux champions en neuf étapes, la première étape correspondra à l’année de leur première grande victoire, les années suivantes (avec des points) seront les autres étapes sauf à partir de la 8e saison marquante, les points obtenus seront ajoutés à la 9e saison, si une 10e saison ou plus avec des points toutes les autres vont constituer la neuvième et dernière étape, ainsi cette dernière pourrait compter les points du reste de la carrière, 11e, 12e ou 13e saison marquante. Vous aurez compris que les saisons sans points ne comptent pas pour une saison, ainsi une carrière peut inclure 17 saisons mais seulement 12 avec des points, et pour les carrières plus courtes de 8 saisons par exemple, deux saisons sans points donne en fait 6 saisons marquantes et donc le total de points s’arrête à la 6e étape.

Les victoires (autres) dans les courses plus récentes ne comptent que lorsque la course devient ProTour comme SanSebastian, les victoires d’avant 1989 ne sont pas prises en compte.

[levrai-dufaux]

Merci runnz et aldafi d'avoir précisé vos raisons en ce qui concerne Bartali.
Je vous comprends très bien, Bartali étant le grand champion pour lequel j'ai le plus d'admiration et d'affection.
Quand on pense au palmarès qu'il est parvenu à obtenir alors même que la guerre l'avait privé de ses meilleures années comme vous le rappeliez.... Mais, pour nuancer, on peut aussi se dire que, s'il avait couru entre 26 et 31 ans, il n'aurait probablement pas eu la même longévité ni la même fraîcheur à 32 ans.

[levrai-dufaux]

Trés beau classement. Il faut noter que c'est extrêmement serré entre Coppi et Hinault.
C'est con à dire, mais Coppi profite peut-être du fait d'être mort et mythifié depuis très longtemps.
Je serais curieux de voir ce que donnerait la comparaison des 2 dans 100 ans.

Globalement, on a eu tendance à être généreux envers les très anciens (Faber, Lapize, Petit Breton, Garrigou), peut -être du fait de la 1ere Guerre Mondiale, alors que les coureurs des années 25- 30 semble finalement faire l'objet d'un certain désamour. Après Pélissier et avant la 2nde guerre, il y a 5 doubles vainqueurs de la Grande Boucle, 3 sont non cités (Bottecchia, Leducq et S.Maes) et les 2 autres ne rentrent pas dans les 25 (Magne et Frantz). Pourtant, Leducq, c'est également une 2ème place dans le Tour, 25 victoires d'étape!!!, et un Paris-Roubaix et un Paris-Tours. Il n'a sans doute pas sa place dans les 25, mais je suis attristé qu'il n'ai pas été cité.

Binda, Girardengo et Frantz sont tout de même largement cités ! Guerra apparaît également.
Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait un désamour pour les coureurs de cette époque, mais que les choix effectués reflètent plutôt la domination italienne de la période. D'où les absences de Leducq et Magne.
Après, les TDF des années 1920 jouissent peut-être d'une image plus prestigieuse dans la mémoire collective que ceux des années 1930 par la difficulté des parcours proposés

[runnz]

2e HINAULT Bernard
1er COPPI Fausto

Commentaires demain

J'espère ne pas avoir coupé. ton inspiration en postant le TOP25 VCN, je reste curieux de savoir ce qui t'as fait finalement tranché en faveur de Coppi.

En attendant, voici toutes les listes reçues, et je vais donner plus tard désigner les 3 meilleures, enfin celles qui se rapprochent le plus du classement par importance des grandes victoires, barème en page UN.

tuco
1 Hinault
2 Coppi
3 Bobet
4 Anquetil
5 Binda
6 VanLooy
7 Gimondi
8 Pelissier
9 DeVlaeminck
10 Magni
11 Faber
12 Raas
13 Kübler
14 Bartali
15 Moser
16 Kelly
17 Zoetemelk
18 VanSteenbergen
19 Poulidor
20 Lemond
21 Girardengo
22 Contador
23 Fignon
24 Museeuw
25 Garrigou

mibe
1 Coppi
2 Hinault
3 Gimondi
4 Kelly
5 Bartali
6 DeVlaeminck
7 Anquetil
8 Poulidor
9 Zoetemelk
10 Bobet
11 Binda
12 Contador
13 VanLooy
14 Moser
15 Faber
16 Girardengo
17 Frantz
18 Garrigou
19 VanSteenbergen
20 Indurain
21 Armstrong
22 Magni
23 Rominger
24 Jalabert
25 Saronni

biquet
1 Hinault
2 Coppi
3 Binda
4 Anquetil
5 Bobet
6 Lapize
7 Kelly
8 VanLooy
9 Bartali
10 Indurain
11 Pelissier
12 Girardengo
13 DeVlaeminck
14 Gimondi
15 VanSteenbergen
16 Zoetemelk
17 Koblet
18 Kübler
19 Faber
20 Moser
21 Ockers
22 Poulidor
23 Petit-Breton
24 Magni
25 Argentin

damienleflahute
1 Hinault
2 Anquetil
3 Coppi
4 Bartali
5 Indurain
6 Bobet
7 Binda
8 Gimondi
9 Faber
10 Thys
11 Pelissier
12 Girardengo
13 Kelly
14 Contador
15 Frantz
16 DeVlaeminck
17 Poulidor
18 Moser
19 Kübler
20 VanLooy
21 Magne
22 Fignon
23 Lemond
24 Zoetemelk
25 Maertens

levrai-dufaux
1 Hinault
2 Coppi
3 Binda
4 Anquetil
5 Bartali
6 DeVlaeminck
7 Kelly
8 Girardengo
9 VanLooy
10 Bobet
11 Indurain
12 VanSteenbergen
13 Gimondi
14 Moser
15 Contador
16 Zoetemelk
17 Maertens
18 Frantz
19 Koblet
20 Fignon
21 Magni
22 Saronni
23 Kübler
24 Pelissier
25 Ocana

runns
1 Bartali
2 Coppi
3 Hinault
4 Anquetil
5 Gimondi
6 Indurain
7 Armstrong
8 VanLooy
9 Moser
10 Kelly
11 DeVlaeminck
12 Zoetemelk
13 Bobet
14 Binda
15 Poulidor
16 Jalabert
17 Contador
18 Kübler
19 Girardengo
20 Lemond
21 Ocana
22 Rominger
23 VanSteenbergen
24 Faber
25 Fignon

fred30
1 Coppi
2 Hinault
3 Bobet
4 Anquetil
5 Kelly
6 Gimondi
7 Binda
8 Bartali
9 VanSteenbergen
10 VanLooy
11 Kübler
12 Zoetemelk
13 Girardengo
14 Lapize
15 Contador
16 Indurain
17 Magni
18 Moser
19 DeVlaeminck
20 Saronni
21 Fignon
22 Pelissier
23 Argentin
24 Jalabert
25 Lemond

tontontrotsko
1 Coppi
2 Hinault
3 Anquetil
4 Binda
5 Kelly
6 VanLooy
7 Gimondi
8 Indurain
9 Bartali
10 DeVlaeminck
11 Bobet
12 VanSteenbergen
13 Moser
14 Girardengo
15 Contador
16 Zoetemelk
17 Magni
18 Koblet
19 Bettini
20 Fignon
21 Roche
22 Bahamontes
23 Jalabert
24 Poulidor
25 Cancellara

loloherrera
1 Coppi
2 Hinault
3 Bartali
4 Anquetil
5 Binda
6 Kelly
7 DeVlaeminck
8 Gimondi
9 Bobet
10 VanLooy
11 Moser
12 Pelissier
13 Girardengo
14 Indurain
15 Faber
16 Zoetemelk
17 Magni
18 Poulidor
19 Thys
20 VanSteenbergen
21 Maertens
22 Fignon
23 Kübler
24 Saronni
25 Contador

kelmeur
1 Hinault
2 Coppi
3 Anquetil
4 Binda
5 Bartali
6 Armstrong
7 Kelly
8 Gimondi
9 Girardengo
10 Moser
11 DeVlaeminck
12 VanLooy
13 Bobet
14 Indurain
15 Contador
16 Maertens
17 Zoetemelk
18 Jalabert
19 Saronni
20 Pelissier
21 Thys
22 Cancellara
23 Frantz
24 Faber
25 VanSpringel

marcella
1 Binda
2 Coppi
3 Anquetil
4 Hinault
5 Bartali
6 Girardengo
7 Gimondi
8 Kelly
9 Bobet
10 Saronni
11 Moser
12 VanLooy
13 DeVlaeminck
14 Kübler
15 Magni
16 Pelissier
17 Zoetemelk
18 Maertens
19 Indurain
20 Armstrong
21 Frantz
22 Guerra
23 Argentin
24 Belloni
25 VanSteenbergen

aldafi
1 Bartali
2 Hinault
3 Coppi
4 Anquetil
5 Gimondi
6 Armstrong
7 Kelly
8 Binda
9 Bobet
10 DeVlaeminck
11 Moser
12 Indurain
13 Girardengo
14 VanLooy
15 Contador
16 Zoetemelk
17 VanSteenbergen
18 Faber
19 Saronni
20 Pelissier
21 Thys
22 Garrigou
23 Poulidor
24 Kübler
25 Maertens

pasquin
1 Coppi
2 Hinault
3 Bartali
4 Anquetil
5 Bobet
6 Kelly
7 Binda
8 Girardengo
9 Gimondi
10 DeVlaeminck
11 VanLooy
12 Armstrong
13 Indurain
14 Pelissier
15 VanSteenbergen
16 Kübler
17 Contador
18 Zoetemelk
19 Thys
20 Faber
21 Saronni
22 Janssen
23 Garrigou
24 VanSpringel
25 Moser

TOP25 VCN (Moyenne)
1 Coppi
2 Hinault
3 Anquetil
4 Bartali
5 Binda
6 Gimondi
7 Kelly
8 Bobet
9 VanLooy
10 DeVlaeminck
11 Girardengo
12 Moser
13 Indurain
14 Zoetemelk
15 Contador
16 VanSteenbergen
17 Pelissier
18 Kübler
19 Faber
20 Armstrong
21 Magni
22 Poulidor
23 Saronni
24 Thys
25 Maertens