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Modérateur : Modos HP

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Par runnz
#3366771
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Je ne suis pas assez bête pour prétendre qu’Armstrong est une victime, et ses agissements de parrain mafieux à fait des victimes autour de lui c’est évident. Mais je maintiens que si l’USADA mené par l’avocat Tygart a réussit à mener l'enquête à son terme, c'est parce que ses nombreux ennemis et victimes ont tous témoigné sous serment sur ce qu’ils savaient.
S’il avait été moins arrogant et plus cool avec son entourage, je reste convaincu qu’il n’aurait pas perdu ses titres. C’est mon humble opinion.

Pour ce qui est du personnage, je n’ai jamais eu aucune sympathie pour lui.
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Par charlix
#3366775
runnz a écrit :
05 août 2021, 07:35
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Je ne suis pas assez bête pour prétendre qu’Armstrong est une victime, et ses agissements de parrain mafieux à fait des victimes autour de lui c’est évident. Mais je maintiens que si l’USADA mené par l’avocat Tygart a réussit à mener l'enquête à son terme, c'est parce que ses nombreux ennemis et victimes ont tous témoigné sous serment sur ce qu’ils savaient.
S’il avait été moins arrogant et plus cool avec son entourage, je reste convaincu qu’il n’aurait pas perdu ses titres. C’est mon humble opinion.

Pour ce qui est du personnage, je n’ai jamais eu aucune sympathie pour lui.
Sincèrement, parfois je suis pas loin de le penser non plus. On paye forcément ce que l'on sème à un moment.
#3366792
Faut pas oublier le fait qu'avec une hématocrite naturelle très basse (42 je crois, peut-être même moins que ça), Armstrong est l'un de ceux ayant le plus bénéficié du dopage sanguin couplé à la règle des 50% max. Beaucoup plus qu'un Ullrich, par exemple. C'était vraiment une très, très grosse arnaque.
#3367252
Ce qui m'a le plus dérangé avec Armstrong n'est pas son recours au dopage, ni le système organisé autour de lui, mais le brutal virage que sa carrière a pris en 1998, à partir de son retour de maladie.

Le contexte n'était plus le même après l'affaire Festina. Le voir survoler le "Tour du renouveau" en 1999, ça ne passait pas, mais alors pas du tout pour moi. Ce que cela montrait à mes yeux, c'est que le dopage sanguin pouvait non seulement booster les performances des coureurs dans des proportions sans précédent, mais qu'il pouvait même transformer l'identité même un coureur. Que l'on se comprenne bien : Armstrong était un coureur talentueux, je dirais même extrêmement talentueux. Il était un excellent puncheur, se défendait déjà honorablement en montagne et contre-la-montre. Mais il n'avait jamais affiché de grandes qualités de récupération et n'était pas destiné à jouer un rôle sur les courses par étapes.
Bien sûr, sa maladie l'avait redessiné physiquement et sa perte de poids pouvait expliquer en partie ses progrès en montagne. Mais cela n'expliquait pas comment il était devenu ce monstre de régularité, ni son niveau stratosphérique contre-la-montre. Pour moi, son cas était sans équivalent. Le dopage sanguin avait jusqu'alors amplifié les qualités possédées par les coureurs, permettant à certains second rangs de s'imposer comme des cadors (Riis, Rominger, Chiappucci) mais jamais il n'avait transformé les qualités mêmes d'un coureur.

En ce qui concerne sa domination, je pense qu'il était globalement au-dessus d'Indurain. L'Espagnol était sans doute légèrement au-dessus contre-la-montre mais il n'a pas affiché la même domination en montagne que l'Américain. Seul le Indurain 1995, année de sa démonstration de la Plagne, me semble supérieur à Armstrong.
Comme gradouble, je suis convaincu que le Ullrich 97 était encore au-dessus et, le véritable regret n'est pas de ne pas avoir vu Pantani à son meilleur niveau contre Armstrong, mais plutôt de ne jamais avoir revu Ullrich approcher ce niveau.
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Par Iguane
#3367258
levrai-dufaux a écrit :
06 août 2021, 16:09
Le dopage sanguin avait jusqu'alors amplifié les qualités possédées par les coureurs, permettant à certains second rangs de s'imposer comme des cadors (Riis, Rominger, Chiappucci) mais jamais il n'avait transformé les qualités mêmes d'un coureur.

Jaja?
Boardman, même si y'a pas de preuve?
Tout le peloton italien, qui marchait aussi bien sur les classiques que les GT?
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Par marooned
#3367321
levrai-dufaux a écrit :
06 août 2021, 16:09
En ce qui concerne sa domination, je pense qu'il était globalement au-dessus d'Indurain. L'Espagnol était sans doute légèrement au-dessus contre-la-montre mais il n'a pas affiché la même domination en montagne que l'Américain. Seul le Indurain 1995, année de sa démonstration de la Plagne, me semble supérieur à Armstrong.
Comme gradouble, je suis convaincu que le Ullrich 97 était encore au-dessus et, le véritable regret n'est pas de ne pas avoir vu Pantani à son meilleur niveau contre Armstrong, mais plutôt de ne jamais avoir revu Ullrich approcher ce niveau.
Il ne faut quand même pas oublier qu'en 1992, 1993 et 1994, Indurain double systématiquement Giro/Tour. Et à l'époque, il n'y avait que 3 semaines entre l'arrivée du Giro et le début du Tour. C'était un enchainement incroyable sur le plan physique quand on jouait la gagne sur les deux courses (comme c'était le cas pour Indurain).

En 1995, Indurain ne fait que le Tour et comme par hasard, il affiche son meilleur niveau niveau en montagne durant son règne. Évidemment il a plus de fraicheur donc son niveau est bien meilleur :spamafote:
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Par GinoBart
#3367597
_JacLaffite a écrit :
05 août 2021, 09:49
Faut pas oublier le fait qu'avec une hématocrite naturelle très basse (42 je crois, peut-être même moins que ça), Armstrong est l'un de ceux ayant le plus bénéficié du dopage sanguin couplé à la règle des 50% max. Beaucoup plus qu'un Ullrich, par exemple. C'était vraiment une très, très grosse arnaque.
C'est l'éternel problème. Enfin éternel, peut-être moins qu'il n'y paraît: quand Coppi met tout le monde à une demie-heure, même bourré à la bomba, je pense qu'il a de la marge sur le cinquième s'il avait couru toute sa carrière à l'eau claire. La faible densité du très haut niveau et le côté artisanal du doping à la papa crédibilisent les palmarès pré-EPO, n'en déplaise à GATO. Depuis que techniquement, on est capable de transformer une honnête pouliche en mustang, les palmarès n'ont à mes yeux aucun intérêt, comme l'idée même de dégager une hiérarchie. Armstrong était devant tous les autres, et largement. Il l'était peut-être intrinsèquement, ou peut-être pas du tout. Ce n'est pas que la qualité du cocktail qui compte, mais aussi la façon dont le corps réagit. Pour en revenir au topic, et sans oser citer Vayer, les vraies performances mutantes datent d'avant '96-'97 et la limite des 50% de globules rouges (je dis peut-être des sottises sur le taux d'hématocrite). Donc Indurain avant les règles de '96-'97 est plus fort que Pantani '98 ou Armstrong '01, même avec McQuaid et Verstappen au volant de la Discovery.
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Par GATO
#3382867
Je ne tiens pas a rouvrir aucun debat mais a chaque fois que l on demande ou que Bernard Hinault parle des 4 grands du tours.
Il cite Anquetil Merckx lui Bernard et Miguel .
Et que dit il a chaque fois de Armstrong ou de Froome ... Le blaireau n a jamais maché ses mots .
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Par GinoBart
#3383426
GATO a écrit :
14 sept. 2021, 19:11
Je ne tiens pas a rouvrir aucun debat mais a chaque fois que l on demande ou que Bernard Hinault parle des 4 grands du tours.
Il cite Anquetil Merckx lui Bernard et Miguel .
Et que dit il a chaque fois de Armstrong ou de Froome ... Le blaireau n a jamais maché ses mots .
Je ne cherchais pas à te chatouiller sur le roi Miguel: je respecte. Je connais tes arguments. Je n'appréciais pas le coureur (même si je lui trouvais une classe folle), parce que j'ai toujours préféré les petits lutins aux déménageurs sur les GT. Et je ne prends pas à la légère les appréciations de Hinault, même s'il en a sorti des belles. Non c'est le GATO nous expliquant que le dopage pré-EPO bouleversait déjà les palmarès que j'interrogeais. Je ne perds pas de vue le titre du topic, mais tu es un des rares du forum à avoir une vue d'ensemble sur l'évolution du vélo, pour l'avoir vécue in vivo. Je prends par exemple le scandale de la vuelta 1982, que j'ai suivie à l'époque, mais surtout dans les journaux (on n'avait pratiquement pas d'image, en France). J'aimais bien Arroyo, je n'avais rien contre Lejarreta, et je pensais sincèrement que
le premier n'avait pas volé sa victoire parce qu'il était clairement le plus fort (avec l'appui de la Reynolds, soit). Certes, sur cette Vuelta-là, le parcours était plutôt léger, la montagne escamotée (suffit de voir Laguia en meilleur grimpeur, et Pollentier ou Nilsson jouant les premiers rôles), et les écarts trop faibles pour imaginer qu'un gain marginal du au dopage à la papa n'ait eu aucun effet. Lejarreta fait d'ailleurs une meilleure saison '82 qu'Arroyo. Arroyo a triché, il est logique qu'on l'ait déclassé. Mais est-ce qu'il est clair qu'il ait bénéficié du dopage ? Ou pour le dire autrement, crois-tu qu'un coureur des années '70 ait du une partie de sa carrière au dopage ? On sait ce qui circulait dans le peloton, je ne doute pas qu'il y ait eu quelques chevaliers blancs, ou quelques coureurs qui "faisaient moins le métier". Peut-être que j'ai tort de distinguer une période pré-EPO finalement assez cohérente, et une EPOque où tout s'est anéanti dans le n'importe quoi, mais je veux ré-écouter tes arguments.
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Par GATO
#3383534
GATO a écrit :
16 sept. 2021, 11:20
@amigo Gino.
J ai bien vecu cette epoque et l anterieure. A ce moment les controles n etaient pas comme maintenant, soit il n y en avait pas, voir une vuelta a Asturias comme exemple, soit etait "dirige" certains produits connus a l avance et aussi le jour (aussi sur le Tour). Et certaines fois quand les coureurs apprenaient quil y aurait un controle et ben ils ne prenaient pas le depart, je ne parlerait pas des poires pour substituir l urine, etc. Et il fut un temps bien sur ou ce n etait pas tous les jours des controles mais plutot des pseudo controles parait il.
Ce jour la en plus de Arroyo, Belda de kelme, Alberto Fernández ennemi de marino et chef de file de l equipe Teka ou courrait aussi lejarreta, Pedro Muñoz autre grand coureur et Grondin d une petite equipe. Tous le meme jour et le meme produit le metilfenadato un produit pour enfants hyperactifs
Etonnant que lejarreta ne subit aucun controle sur cette vuelta parait -il ...
Je te joins un article sur le sentiment de Angel
de cette affaire, il etait appele "el salvaje" tant pour ses attaques que sont caractere. Une preuve quand il entra au sindicat des cyclistes il obligerá la mise en place des controles !!!

https://www.elmundo.es/elmundodeporte/2 ... 853419.htm
II y reconnait que sur un GT "a pan y agua no vas " parle que maintenant il y a plus de produits et aucun positif par rapport a son epoque. Parle de sport et politique Tiens Tiens ... Bon c est Ángel Arroyo une personne impulsive qui regente un car wash et que l on peut voir qques fois encore a la bahamontes.

J appreciait les deux coureurs meme si je pensé que Arroyo etait meilleurs en montagne et plus endurant.
J admirais Lejarreta mais a la suite du declassement de Arroyo il donna une interview a la subida a montjuich ou il demeritait le Castillan et se surprenait de ses bons resultats ... Erreur de jeunesse ... Car il a toujours parut timide reserve et tres polis.
Les basquesorganisaient cette annee la vuelta 82 ...
Pour terminer cette equipe Reynolds de recente creation dereageait un peu les vieux cadres avec un chef comme José Miguel Echavarri, refusant participer a la vuelta a Asturias voir plus hauts, signant Delgado alors amateur, et des ses debuts vouloir aller au Tour de France.
En fin a cette epoque les grands du velo les Merckx Ocaña gimondi pour eux le vainqueur etait "el salvaje".
Salut
#3383690
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 18:16
runnz a écrit :
29 juil. 2021, 07:49
Armstrong était le meilleur, et s'il jouissait de quelques avantages, ça ne change rien au fait que durant 7 ans, il a su éviter les chutes et les maladies pour devancer toutes la bande de dopés qui lui courait après. Sachant qu'il se chargeait à peu près comme les autres, mes ses dosages étaient en fonction de ce qu'il savait des laboratoires anti-dopage qu'il a eu le culot de visiter, je trouve presque injuste qu'il se soit fait coincer parce que trop d'ennemis voulait sa perte, et parce qu'il n'a pas cédé au chantage de Landis qui lui demandait de l'argent pour acheter un commerce.

Son dopage n'avait rien d'exceptionnel par rapport avec ses rivaux directs et pourtant à l'époque on suggérait qu'il jouissait d'expériences médicales, de la NASA et autres théories de SF.*

Au final, c'était un perfectionniste à tous les niveaux qui fut finalement abattu par le trop grand nombre d'ennemis qui le jalousait à mort. J'admets que son arrogance ne lui a pas arrangé les choses. Si, comme Indurain il aurait fait le timide, il passait en douce.

*C'est triste et comique ceux qui s'imaginent qu'il y avait un moteur électrique invisible et silencieux il y plus de 20 ans, quelle avance technologique! Croire cela c'est vraiment gratiné comme détestation du mec. :sylvain84:

Un champion détestable et déchu, c'est tout ce qui reste de lui.
Dans mes archives il reste le recordman de victoires sur le TdF. Le Tour était d'ailleurs son seul et unique objectif en ne faisant que de rares courses de préparation et rien de plus pour s'économiser.
J'avoue que je suis d'accord avec ton commentaire de manière générale. Par contre j'ai un doute, tu es sûr qu'il n'avait pas forcément un meilleur dopage que ses adversaires? Sinon oui, il a été déchu surtout pour son caractère et ses 7 titres aussi je pense. Comme il a battu les 5 titres, ça a à mon avis aussi pesé dans la balance pour les lui enlever.

Après j'ai quand même l'impression, même si je peux peut-être me tromper, qu'il était très doué, même si très dopé...Des dopés à mort, yen a eu plein dans l'histoire du Tour de france...Indurain...Et pourtant lui était au dessus, surtout en montagne, en clm pas sûr par rapport à Indurain, mais bon de manière générale, j'ai l'impression qu'il était meilleur qu'Indurain et tous les autres quoi.
J'ai un peu tout lu et c'est ce commentaire (et sa réponse) page 2 qui me paraît le plus proche de ma pensée, car moins porté sur l'émotion mais plus sur un analyse objective et un vrai questionnement des faits

Pour ajouter une opinion purement esthétique , Amstrong sa avait vraiment de gueule sur un vélo (son style et sa position) . Certains on voulut le comparer a Froome à cause de la moulinette(s'arrête là), mais au niveau musculature y'a pas photo Lance été un bel athlète et au style mieux posé sur sa bécane.
Par contre Froome est plus friendly.

A mon avis c'est son perfectionnisme qui lui a fait gagné 7 fois le Tour et c'est ce même perfectionnisme (avec arrogance) qui a probablement causé sa perte.
... Je m'explique admettons qu'il soit un peu plus brouillon dans son organisation hors compétition, il se serait fait chopé a son 1er ou 2eme tour et aurait écopé d'une suspension de 2 ans et serai revenu plus tard et il aurait gagné 3 ou 4 fois sans être destitué. Bref 7 victoires c'était trop gros et avec son retour plus tard il a scellé sa propre perte.

Les mecs de l'affaire Puerto on bien réussi courir quelques années plus tard et certains on gagné un GT

Pour moi a l'évidence c'était un champion.
Je ne suis pas naïf, il as triché et mérite son sort au final.
Mais il faut pas être naïf sur certains athlètes actuel en cyclisme et dans bcp de sports. :cry:
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Par Iguane
#3383702
A partir du moment où tu sens plus comment t'as mal aux jambes et où t'as plus besoin d'ouvrir la bouche pour respirer dans un col, c'est plus du vélo.
Armstrong était très fort mais c'était plus du cyclisme.
Admettons que à un concours tu aies 50 étudiants sur 60 qui passent l'épreuve avec le bouquin sur les genoux. Celui qui est classé 1er est le plus fort mais il a pas fait la même épreuve que les 10 qui n'avaient pas le bouquin.
C'est ça les années epo avec des mecs qui ont arrêté leur carrière à cause de ça. Alors maintenant qu'on sait on va pas chercher à réhabiliter les tricheurs. Respect pour les morts mais qu'on vienne pas m'expliquer sérieusement qu' il y avait du mérite dans Armstrong, la Telekom, la Festina, la Once.
#3383711
Ne t'y trompe pas je détestais voir US Postal courir sur le TDF, le fait de voir un George Hincapie faire péter les grimpeurs 1 à 1 m'agace fortement, la course était faite d'avance. Les victoires d'Amstrong m'ennuyaient et en dehors des étapes pour puncheur ou Baroudeur je me fesai chier.
Après avoir un avis esthétique ou sur des scénarios historique potentiel ne réhabilite pas le personnage.
C'est de la science fiction.
#3394375
Bold Uccello a écrit :
16 sept. 2021, 18:11


Pour ajouter une opinion purement esthétique , Amstrong sa avait vraiment de gueule sur un vélo (son style et sa position) . Certains on voulut le comparer a Froome à cause de la moulinette(s'arrête là), mais au niveau musculature y'a pas photo Lance été un bel athlète et au style mieux posé sur sa bécane.
Hein??? C’est comme la twingo, c’est une tres belle voiture si tu retires la carrosserie.

Pourquoi il faudrait ignorer la moulinette pour juger du style? C’était justement immonde à voir ce gros golgoth avec un buste de bucheron emmener sa moulinette de vttiste dans les cols.
C’est sûr que si ton mètre étalon de l’esthetisme c’est Froome, tu vas vite voir des top models partout. :genance:
Serieusement, maintenant que le soi-disant athlète hyper courageux qui plaignait les pauvres sceptiques a été rayé des archives officielles, on va vraiment lui redécouvrir des talents d’esthète? Deja qu’il serait éducateur spécialisé pour Jan... :elephant:

Désolé pour ce procès d’intention, mais je suis incapable d’y voir autre chose qu’une certaine nostalgie à l’egard de cet individu et que c’est quelque chose qui me choquera toujours.
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Par ZZstop
#3396153
Lance Armstrong a réussi à me dégouter du cyclisme. J'ai arrêté de suivre les courses pendant une vingtaine d'année, alors que je suivais assidument toutes les courses depuis la saison 1974. Je me suis douté depuis le début qu'il y avait des trucs louches. J'ai toujours pensé qu'on le rechargeait comme une pile pendant 10 mois pour qu'il soit au top seulement 2 mois.
Maintenant, quand je vois des coureurs qui décroche pour partir à des camps d'entraînements, j'ai des doutes... il y a quand même beaucoup moins de contrôles dans les stages qu'en compétition.

Et sur Canal 10, c'est par ici : https://www.fac[…]

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