À propos des classements historiques

Forum consacré à l’histoire du cyclisme : palmarès de coureurs, récits de courses, classements anciens et jeux thématiques. Un espace pour débattre entre passionnés de la Petite Reine et redécouvrir les grandes heures du vélo.

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runnz
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À propos des classements historiques

Dans le sujet où Gato et Crabtree nous ont fait découvrir que VanSteenbergen fut considéré par ses pairs comme le meilleur coureur de l’histoire, en incluant sa domination impériale sur plus de deux décennies sur les pistes des vélodromes du monde entier, il est apparu encore plus criant que les classements resteront toujours très relatifs, ce qu’on avait d’ailleurs déjà convenu dans d’autres discussions.

Ma fascination personnelle pour les classements, c’est surtout les chiffres et tenter de créer des courses imaginaires entres les champions sur la base de leurs résultats puisqu’il n’y a que là-dessus qu’on peut mettre des chiffres en jouant avec les barèmes et les choix de courses. D’ailleurs les divers classements consultables donnent tous des rangs différents. Les épreuves sur piste sont toujours ignoré, sauf le Record de l'Heure.

Je veux bien admettre que les chiffres ne montrent que la face visible de la valeur des champions, mais tout de même, on peut bien prétendre que Louis Aimar (ne pas confondre avec Lucien Aimar le vainqueur du Tour 1966), était sans doute le plus fort coureur Français des années d’Occupation, mais sans des résultats sur les grandes courses, ça reste un jugement de valeur impossible à classer, c’est pourquoi je préfère les classements à base de chiffre qui de toutes les manières placent les meilleurs aux rangs les plus hauts même s’il y a des variations parfois surprenantes. Et je suis fier de présenter par tranches d’époque le dernier classement que j’avais promis de compléter après celui où seuls les 10 premiers des GT et Monuments (incluant un minimum pour les victoires d’étapes des GT).

Il y avait des cas d’égalité qu’il me fallait départager. Voici les cas les plus frappants :
Ces 3 coureurs là :
30 C. Gaul .. 625
30 J. Janssen .. 625
30 G. Saronni .. 625

Mais surtout les deux meilleurs sprinters.

77 M. Cavendish .. 401
77 M. Cipollini .. 401

Donc, je rappelle le barème appliqué pour départager tout ce beau monde de façon le plus honnête possible.

Le premier avec les TOP10 de prestige :

Image

Puis celui qui tient compte de toutes les autres épreuves d'importances.

Image


Je vais attendre quelques jours pour livrer quotidiennement environ 40 coureurs par époque, je détermine les 12 groupes par la dernière saison avec leur dernier résultat valable. Histoire de comparer les meilleurs avec leurs contemporains. Le premier groupe sera ceux qui parmi mes 500 premiers classés ont terminé l'essentiel de leur carrière avant 1924.

Ceux qui souhaitent tenter de présenter un TOP10 historique idéal en attendant le début du Tour de France je vais beaucoup apprécier et comparer avec le résultat final qui ne se prétend pas le plus valable, mais il respecte au moins les résultats des principales courses de l’histoire.
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angelsB
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Re: À propos des classements historiques

Salut runnz,

Même si je n'ai pas souvent le temps de venir glisser mes réflexions et petites connaissances dans tes post historiques (et mathématiques) je tenais à te faire savoir que j'apprécie énormément (et partage entièrement) ta philosophie et ton honnêteté en ce qui concerne ces éternelles interrogations fantasmatiques sur le classement des champions que nous apprécions !
C'est une approche très instructive pour notre mémoire et la passion que nous portons à ce sport et ses champions qui nous ont fait rêver! :super: :applaud:
Petit retraité de la MichaelKael C° :gafauvel:
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JeanMarieC
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Re: À propos des classements historiques

Deux points que je ne comprends pas dans tes cotations :
- Pourquoi Bordeaux Paris jusqu'en 1970 est-il surcoté par rapport aux années suivantes ? A la limite, à partir de 1986, c'était une autre course plutôt cyclosportive, mais pour moi, il n'y a pas de différence entre 1970 et 1973 par exemple.
- Pourquoi un seul record de l'Heure par coureur ? Je trouve que battre ce record deux fois est deux fois plus méritant qu'une seule fois ... Surtout dans les années 1912 à 1914 où Egg et Berthet alternaient leurs records ...
Merci de tes éclairages
JM
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runnz
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Re: À propos des classements historiques

Salut, pour Bordeaux-Paris, la non organisation de cette ancienne gloire en 1971 et 1972 sonnait la fin de sa continuité historique. Sa reprise en 1973 tenta de lui faire revivre son prestige passé, mais le temps et les mentalités avaient déjà changé et sauf quelques grands noms, il me semble juste de la remiser aux rangs des courses secondaires, je veux dire, celles qui ne constituent pas un rendez-vous des champions les plus dominants, ce genre de course marathon d'un autre age à mon sens est moins significative que certaines courses de préparations aux GT comme le Dauphiné par exemple, même barème toutefois pour le présent classement, ce qui me semble déjà généreux.
Pour les records de l'Heure, je trouvais que trop souvent il y avait doublement rapide pour aligner deux records sur la même lancée, Moser en 1984 par exemple, ou Boardman plus tard. Les plus grands champions comme Coppi, Anquetil ou Merckx ne pouvait logiquement pas sacrifier leur calendrier pour tenter de recommencer l'expérience douloureuse pour mettre la barre encore plus haute, c'est par respect pour ces 3 monstres sacrés entre autre que je trouvais qu'un seul Record était suffisant pour mériter d'entrer dans l'Histoire. Au début du siècle, comme la piste était très prisée, donner 75 pts à chaque nouveaux records comme l'exemple de Egg et Berthet rapportait plus de points que gagner deux Tour de France, à mon sens, c'est disproportionné.

Merci de ton commentaire et merci aussi à angelsB, vous êtes tous deux parmi les plus grands experts VCN dans le domaine de l'histoire et des palmarès, c'est flatteur pour moi qui suis davantage un simple statisticien insatiable. :wink:
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tuco
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Re: À propos des classements historiques

je fais comme Runns pour Bordeaux-Paris. En revanche, je donne des points à chaque record de l'heure (mais pas tous : ceux de Moser ne comptent pas, et pour moi le dernier légitime est Sosenka)
Pour un cyclisme réactionnaire :cheval:
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runnz
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Re: À propos des classements historiques

Je réalise que nous serons en pleine Coupe du Monde. Il y aura peu de visites ici j’imagine, je ne m'attends pas trop à de nombreuses proposition de top10, je vais donc déjà poster une première série de coureurs classés dans mon TOP 500 historique avec les plus vieux, ceux ayant achevé l’essentiel de leur carrière avant 1924, 11 autres groupes suivront en terminant par les coureurs actifs en 2017.

Alors à la place de présenter un top10 (option toujours valable car ça m'intéresse toujours de voir les différences), pour ceux qui passent, par simple curiosité, donner simplement un champion qui pourrait se classer 10e, le choix est assez vaste, mais sur un coup de chance quelqu’un pourrait tomber pile sur le «vrai» 10e du classement final. Peu importe si quelques listes des anciens sont publiées, ce sera dur de deviner juste avant la fin.
Honneur aux premiers qui posteront un champion possible 10e. :jap:


Voici les "vieux"

1894 L. Houa .. 120
1901 G. Rivierre .. 178
1902 L. Lesna .. 175
1904 M. Garin .. 396
1906 H. Aucouturier .. 332
1906 R. Pottier .. 217
1910 J. Dortignacq .. 151
1911 H. Cornet .. 243
1911 G. Gerbi .. 153
1913 L. Georget .. 208
1913 G. Passerieu .. 273
1913 L. Petit-Breton .. 573
1914 D. Beni .. 125
1914 A. Blaise .. 119
1914 C. Crupelandt .. 223
1914 F. Faber .. 669
1914 L. Ganna .. 343
1914 G. Garrigou .. 710
1914 E. Georget .. 415
1914 O. Lapize .. 421
1914 C. Oriani .. 143
1914 E. Pavesi .. 167
1914 L. Trousselier .. 510
1914 C. VanHauwaert .. 370
1919 E. Corlaita .. 120
1919 O. Egg .. 150
1920 M. Buysse .. 212
1921 O. Defraye .. 225
1921 C. Galetti .. 469
1922 U. Agostoni .. 140
1922 L. Heusghem .. 143
1922 F. Lambot .. 388
1922 L. Scieur .. 259
1923 G. Azzini .. 198
1923 H. Barthelemy .. 173
1923 P. Duboc .. 143
1923 H. Heusghem .. 162
1923 L. Lucotti .. 137
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Gino Bartali
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Re: À propos des classements historiques

runnz a écrit : 12 juin 2018, 07:50 Je réalise que nous serons en pleine Coupe du Monde.
Là, sois rassuré, je n'en avais même pas entendu parler. Il n'y a que mon tropisme pro-russe qui puisse me détourner un instant de H&P. Je prépare mon top10 subjectif. Et les compliments habituels.
Pour un cyclisme d'avant-guerre, sauvagement beau, entre Carniole, Cantabrie et Bouches-du-Rhin (avec quelques Abyssins), sans laborantins, dollars, UCI, 4x4 et gagne-petits.
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runnz
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Re: À propos des classements historiques

Merci Gino, peut-être d'autres tenteront le top10, sinon devinez le 10e est déjà bien.
Je viens de remarquer que dans mes "500" Bardet et Pinot sont classé, j'étais curieux de voir lequel devançait l'autre avant le début de la saison actuel, je suis aller voir et j'ai ensuite comparer avec CyclingRanking et le site de JeanMarieC, je suis dans les clous. :hehe:

2e groupe, ceux ayant terminé (ou presque) entre 1924 et 1932
attention gros candidat parmi eux

1924 P. Deman .. 188
1924 A. Sivocci .. 185
1924 P. Thys .. 590
1924 H. Tiberghien .. 123
1925 J. Alavoine .. 445
1925 E. Masson .. 228
1925 L. Mottiat .. 430
1925 J. Rossius .. 167
1926 O. Bottechia .. 446
1926 E. Christophe .. 425
1926 A. Dejonghe .. 171
1926 A. Gremo .. 196
1926 K. Notter .. 152
1926 H. Pelissier .. 728
1926 G. Rossignoli .. 169
1926 F. Sellier .. 373
1927 R. Bellenger .. 181
1927 A. Benoit .. 168
1927 G. Debaets .. 137
1927 H. Suter .. 394
1928 B. Aimo .. 326
1928 G. Brunero .. 724
1928 G. Enrici .. 150
1928 F. Gay .. 167
1928 P. Linari .. 117
1928 R. Vermandel .. 261
1928 D. Verschueren .. 145
1929 G. Belloni .. 683
1929 V. Bergamaschi .. 136
1929 L. Buysse .. 326
1930 V. Fontan .. 134
1930 F. Pelissier .. 254
1931 M. Dewaele .. 426
1931 H. Martin .. 171
1931 G. Pancera .. 200
1931 J. VanHevel .. 214
1932 N. Frantz .. 720
1932 C. Girardengo .. 1231
1932 G. VanSlembrouck .. 136
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runnz
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Re: À propos des classements historiques

3e groupe

1933 L. Marchisio .. 135
1933 G. Ronsse .. 483
1934 M. Mara .. 198
1934 J. Vervaecke .. 240
1935 A. Binda .. 1265
1935 M. Bulla .. 117
1935 J. Demuysere .. 318
1935 A. Negrini .. 180
1935 C. Pelissier .. 195
1936 J. Aerts .. 272
1936 L. Giacobbe .. 151
1936 R. Gijssels .. 263
1936 A. Pesenti .. 199
1937 F. Camusso .. 261
1937 G. Deloor .. 195
1937 L. Guerra .. 742
1937 G. Martano .. 162
1937 A. Morelli .. 160
1937 D. Piemontesi .. 323
1937 A. Schepers .. 274
1938 A. Bovet .. 148
1938 A. Deloor .. 142
1938 L. Hardiquest .. 121
1938 A. Leducq .. 627
1938 G. Olmo .. 332
1938 G. Rebry .. 302
1939 R. DiPaco .. 188
1939 P. Egli .. 131
1939 R. Lapébie .. 299
1939 R. LeGreves .. 146
1939 R. Maes .. 211
1939 A. Magne .. 668
1939 E. Meulenberg .. 198
1939 F. Vervaecke .. 253
1939 E. Vissers .. 118
1940 M. Canardo .. 378
1941 M. Archambaud .. 315
1941 G. Speicher .. 325
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runnz
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Re: À propos des classements historiques

4e groupe

1943 C. Cinelli .. 165
1943 G. Danneels .. 123
1943 P. Favalli .. 184
1943 G. Valetti .. 315
1944 L. Thiétard .. 125
1946 F. Bonduel .. 354
1946 E. Mollo .. 116
1947 L. Amberg .. 136
1947 E. DeCaluwe .. 156
1947 S. Grysolle .. 121
1947 D. Keteleer .. 148
1947 D. Rodriguez .. 310
1948 S. Canavesi .. 149
1948 S. Maes .. 429
1948 P. Maye .. 132
1949 J. Berrendero .. 343
1949 A. Buysse .. 142
1949 G. Cottur .. 145
1949 J. Rossi .. 165
1949 G. Servadei .. 116
1949 R. Vietto .. 216
1950 F. Camellini .. 130
1950 E. Cecchi .. 136
1950 G. Claes .. 134
1950 M. Ricci .. 198
1950 J. Somers .. 193
1950 E. VanDyck .. 134
1950 M. Vicini .. 147
1951 O. Bizzi .. 115
1951 M. Kint .. 364
1951 A. Leoni .. 218
1951 E. Masson jr .. 166
1952 E. Fachleitner .. 122
1953 G. Bartali .. 1701
1953 A. Bevilacqua .. 153
1953 A. Bini .. 250
1953 G. Bresci .. 141
1953 D. Langarica .. 132
1954 L. Petrucci .. 173
1955 M. Diot .. 128
1955 F. Kübler .. 945
1955 L. Teisseire .. 169
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runnz
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Re: À propos des classements historiques

J'ai reçu une proposition d'Aldafi par MP pour un champion qui pourrait bien se classer à la 10e place. Son choix : DE VLAEMINCK. Vous pouvez indiquer votre choix direct sur le forum, pas besoin de MP, ni pour proposer un TOP10 idéal.
Si vous voulez poster un choix faudra le faire avant la publication du 8e groupe, autrement dit lundi soir ou très tôt mardi matin à l'aube (ou dans la nuit de lundi à mardi). :green:

5e groupe

1956 F. Magni .. 950
1956 S. Ockers .. 582
1956 J. Robic .. 319
1956 E. Rodriguez .. 200
1956 F. Schaer .. 206
1957 G. Astrua .. 166
1957 C. Clerici .. 143
1957 H. Koblet .. 671
1957 N. Lauredi .. 157
1957 G. Minardi .. 140
1957 B. Ruiz .. 223
1958 R. Walkowiak .. 154
1959 G. Bauvin .. 160
1959 J. Brankart .. 174
1959 F. Coppi .. 1876
1959 R. Geminiani .. 301
1959 B. Monti .. 119
1959 B. Schotte .. 531
1960 F. DeBruyne .. 481
1960 G. Derycke .. 312
1960 P. Fornara .. 313
1960 B. Gauthier .. 286
1960 W. Wagtmans .. 164
1961 J. Adriaensens .. 169
1961 L. Bobet .. 1308
1961 M. Poblet .. 519
1961 R. Privat .. 120
1961 R. VanSteenbergen .. 802
1962 R. Graf .. 157
1962 R. Impanis .. 470
1962 J. Lorono .. 210
1963 P. Cerami .. 219
1963 F. Demulder .. 127
1963 J. Dotto .. 185
1963 M. Janssens .. 211
1963 F. Schoubben .. 147
1964 E. Baldini .. 386
1964 A. Conterno .. 210
1964 N. Defilippis .. 309
1964 J. Forestier .. 224
1964 G. Nencini .. 427
1964 L. VanDaele .. 126
1964 W. VanEst .. 294
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JeanMarieC
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Re: À propos des classements historiques

Allez, je vais miser sur Felice GIMONDI
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Re: À propos des classements historiques

Sean KELLY
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Re: À propos des classements historiques

ARMSTRONG :siffle:
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runnz
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Re: À propos des classements historiques

Un grand merci à ceux ayant suggéré un choix de 10e meilleurs, il est peut-être déjà nommé, mais je ne confirme pas, il pourrait même se trouver dans un des groupes déjà posté. Il reste encore un peu de temps pour ceux qui souhaiteraient se prêter au jeu.
Si vous regardez sur Cycling Ranking https://www.cyclingranking.com/riders/overall
vous verrez qu'il y a encore de la marge,
celui de JeanMarieC est plus sobre et semble avoir influencé les choix :wink:

6e groupe

1965 H. Anglade .. 154
1965 F. Bahamontes .. 402
1965 E. Daems .. 204
1965 A. Darrigade .. 458
1965 C. Gaul .. 645
1965 J. Hoevenaars .. 129
1965 F. Mahé .. 182
1965 Jz Planckaert .. 273
1965 A. Suarez .. 148
1966 G. Carlesi .. 179
1966 A. Pambianco .. 134
1966 D. Ronchini .. 127
1966 W. Vannitsen .. 131
1967 G. Battistini .. 119
1967 A. Desmet .. 126
1967 G. Desmet .. 193
1967 I. Massignan .. 165
1967 T. Simpson .. 382
1967 A. Soler .. 120
1968 J. Delbecque .. 128
1968 J. Deroo .. 301
1968 N. Foré .. 183
1968 J. Graczyk .. 185
1968 Ju Jimenez .. 164
1968 F. Manzaneque .. 143
1968 R. Maurer .. 132
1968 J. Stablinski .. 354
1969 J. Anquetil .. 2129
1969 W. Bocklant .. 132
1969 J. Perez-Frances .. 252
1969 R. VanLooy .. 1130
1970 V. Adorni .. 551
1970 R. Altig .. 507
1970 H. Junkermann .. 213
1970 V. Taccone .. 147
1971 F. Gabica .. 185
1971 G. Vanconingsloo .. 148
1972 F. Balmamion .. 359
1972 J. Janssen .. 736
1972 A. Moser .. 162
1972 G. Reybrouck .. 229
1972 E. Sels .. 205
1972 R. Wolfshohl .. 231
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