[Ponpon80]

...d'autres Bardonecchia 2018
....
...
bah quoi ? là, ça ne marche plus, c'est ça ?

C'est probablement la première manifestation effectivement.

[Ponpon80]

Le plus curieux est que certaines équipes/coureurs très fortes retombent très vite...

Fuglsang post 2019...
Quick Step depuis 2022...
Cofidis 2024 après le tour 2023...
Intermarché 2023, post 2022....
Bahrein post 2021....

[_fondelataule]

Indurain c'est loin d'être un marvel. Sur le tour 1992 il se fait malmener comme jamais par Chiappuci et avec une montagne digne de ce nom jamais il ne gagne ce tour malgré son chrono extraterrestre de Luxembourg.

Sur le giro 93 pareil, il se fait mettre minable en montagne par Ugrumov. Sur le tour 94, si Ferrari ne s'était pas querellé pour une question d'argent avec les patrons de la Gewiss (la fameuse rage de dent d'Ugrumov),....

Sur le giro 94 il est dominé en montagne et en chrono par les deux jeunes...

Non attribué n'était au top que sur le tour, là oui c'était un marvel total mais il était protégé tandis que ses adversaires persécutés....

Gato ne valide pas ce post

[guigui22]

Le plus curieux est que certaines équipes/coureurs très fortes retombent très vite...

Fuglsang post 2019...
Quick Step depuis 2022...
Cofidis 2024 après le tour 2023...
Intermarché 2023, post 2022....
Bahrein post 2021....

Fut un temps sur ce forum, la coutume était de dire qu’ils ont reçu une lettre

[frikkadell]

Pour répondre à frikkadell;

Il y a toujours un mix d'éléments subjectifs et objectifs pour les suspicions. Et on est sur un forum francophone, ce qui a aussi ses biais.

VDP, il a pour lui ses antécédents génétiques (notamment en France où on adorait Poupou). En plus ça lui donne un petit côté français, et d'ailleurs il parle le français. Et surtout, dès que ça devient sérieux en montée, il est largué. Donc dans l'imaginaire populaire, quand c'est vraiment dur c'est associé à de la montagne, et le gars est gruppetto en montagne, alors qu'il a une génétique de fou.
Aussi, une partie de ses succès sont associés à sa technicité (sur les pavés, sur les cyclo-cross). Et pareil, dans l'imaginaire global, il n'y a pas de dopage dans la technique (comme au foot et au tennis )
Donc globalement il surf sur une belle image côté "doping".

Remco, c'est le gars qui écrasait tout chez les juniors, il est annoncé comme pépite depuis le début. Donc ça passe un peu mieux les crises de mutanismes. Et puis il a eu aussi de sérieux coup de moins bien à plusieurs reprises, ce qui le rend un peu humain. Notamment sur les GT où personne ne peut aujourd'hui dire qu'il est fiable à 100% pour jouer la victoire finale. Et il parle français

Alors que Vingo, il a littéralement explosé d'un coup en 2021 (en 2020 il faisait 46ème de la Vuelta, impensable aujourd'hui ). Pour devenir.. un mutant.

Pogi a un entourage suspect ++ depuis qu'il est gamin.

Et Wout, il peut gagner un sprint massif, un CLM et une étape de montagne sur le Tour de France, la course la plus relevée au monde. Il aurait pu se contenter de faire gruppetto en montagne comme VDP, ça serait passé plus crème, sauf qu'il a préféré faire sauter tous les grimpeurs en montagne, et n'avoir plus que Vingo dans la roue quand il s'écarte


Après honnêtement, je ne pense pas qu'il y ait un seul mec qui calcule en course pour "ne pas trop en faire sinon ça va se voir que je me charge", et même avant dans les années 2000-10. Même Froome, qui était suspicieux de fou et qui a vécu tous ses gains de tours avec une grosse suspicion et avait régulièrement des phrases un peu cash des journalistes, ça ne l'empêchait pas d'envoyer du 110 tr/min assis dans le Ventoux en asphyxiant du Quintana/Contador.

J'avais la flemme de détailler, mais oui, je me doute que pour remco, c'est parce qu'il ne vient pas de nul part et que pour vdp c'est parce que son domaine d'expression ce n'est pas la montagne.

Mais c'est loin d'être scientifique c'est vraiment sur du ressenti, ils ont une histoire cohérente. Mais certaines perfs de ces 2 coureurs n'ont rien à envier à celles des autres.

Et si au final, Vingegaard était propre et MVDP chargée comme une mulasse ?

[frikkadell]

Le plus curieux est que certaines équipes/coureurs très fortes retombent très vite...

Fuglsang post 2019...
Quick Step depuis 2022...
Cofidis 2024 après le tour 2023...
Intermarché 2023, post 2022....
Bahrein post 2021....

Fuglsang post 2019... Même astana post 2019. Mais j'ai quand même l'impression que c'est structurel.
Quick Step depuis 2022... Gnagna Remco, gnagna on délaisse le pôle classique , gnagna... Ah oui et le docteur s'est barré.
Cofidis 2024 après le tour 2023... La, tu pousses un peu.
Intermarché 2023, post 2022.... La aussi.
Bahrein post 2021.... T'as oublié la perquiz et momo qui joue avec son doigt sur la ligne d'arrivée?

[wallers]

Bradounet a expliqué que c'était parce que la nutrition avait progressée et que ces coureurs étaient capables de bouffer plus de glucides par heure.
On gave mieux les oies, en somme.

C'est aussi ce que Philippe Gilbert avait dit il y a quelques temps sur Eurosport, à l'occasion de je ne sais plus quelle course : Les coureurs ingèrent beaucoup plus de calories et ils n'ont plus peur de la panne d'essence.

A partir de là, le peloton peut se décomposer en deux catégories, ceux qui n'ont plus peur de rien et ceux qui ont peur de ceux qui n'ont peur de rien.

[_fondelataule]

je sais pas ce que ça vaut comme essplication mais en tout cas quelque chose de cet ordre me semble autrement plus crédible que le coup du "c'est des jeunes qui se prennent pas la tête"

[JohanMusée]

Pour répondre à frikkadell;

Il y a toujours un mix d'éléments subjectifs et objectifs pour les suspicions. Et on est sur un forum francophone, ce qui a aussi ses biais.

VDP, il a pour lui ses antécédents génétiques (notamment en France où on adorait Poupou). En plus ça lui donne un petit côté français, et d'ailleurs il parle le français. Et surtout, dès que ça devient sérieux en montée, il est largué. Donc dans l'imaginaire populaire, quand c'est vraiment dur c'est associé à de la montagne, et le gars est gruppetto en montagne, alors qu'il a une génétique de fou.
Aussi, une partie de ses succès sont associés à sa technicité (sur les pavés, sur les cyclo-cross). Et pareil, dans l'imaginaire global, il n'y a pas de dopage dans la technique (comme au foot et au tennis )
Donc globalement il surf sur une belle image côté "doping".
...

Ca, c'est vraiment un truc que je ne comprends pas.
Poulidor, il était sympa et de ce qu'on en connaît, c'était le papy idéal. Sauf pour l'argent de poche sans doute, vu la réputation de gentil pingre qu'il avait. Argent qu'il a tout de même dû sortir j'imagine pour s'offrir les services de Bernard Sainz (aka Docteur Mabuse), l'homme à qui il doit sa deuxième carrière (post-71). Mais p-ê que les tarifs de ce dernier n'étaient pas encore mirobolants vu que c'est un peu le Poupou qui l'a lancé dans le peloton apparemment.

Ceci dit, tout ça est du menu fretin par rapport au gendre de Papy. Le Papa VDP, c'est certes deux contrôles positifs en carrière, mais c'est surtout une réputation calamiteuse de pionnier de l'EPO. Certaines allégations allant jusqu'à en faire l'un des fournisseurs privilégiés des coureurs hollandais au cœur des années 90. Entre deux changes de couche de bébé Mathieu.

Mais c'est le gentil gendre de Poupou, il ne doit pas être bien méchant et son fils est forcément une oie blanche.

Autant je ne suis pas supporter de MVDP, autant j'admire sa classe au plus haut point. Mais autant je ne serai jamais d'accord quant au traitement de faveur constant dont il bénéficie

[Puncheur71]

Bettini a souvent fait le spectacle et a attaqué de loin : Lbl 2002 à 50 km, Lombardie 2005, Jo 2004, Cdm 2007 mais cela n'avait rien à voir avec maintenant...

Même Bardet... il y a 5 ans il aurait été incapable de faire ce qu'il a fait hier, attaque à 20km et tebir seul face à un gros groupe... Bardet quoi... en 2017 il a attaqué à 150 mètres de la ligne (enfin contrer Aru plutôt) alors que Froome était à l'agonie.... on se moquait même de lui avec son Take the risk...

Aru... on disait de lui que c'était un grand attaquant après la Pdbf alors qu'il attaque à.. 4km... aujourd'hui on dirait que c'est un raton....

Il se passe un truc.... et je ne pense pas que cela soit du dopage... mais impossible de savoir quoi... et le silence des commentateurs sportifs me fait peur... comment se fait-il que personne ne se pose cette question parmi eux.... pourquoi nous sommes passés "Il faut durcir le
final de Lbl car cette course devient soporifique " à "wva et mvdp n'ont aucune chance de la gagner" alors que le parcours a été allégé.

Bardet a dit qu'il n'a jamais été aussi bon, c'est juste que les autres sont encore meilleurs...

Sinon l'histoire des calories ingérées + le matos ça pourrait expliquer la hausse de vitesse généralisée. Mais il reste le mutanisme et les surdominations d'équipes à expliquer. J'en parlais d'ailleurs dans le topique _idoine : viewtopic.php?f=3&t=80467&start=300

Et ça fait plaisir de constater que je ne suis pas seul à avoir une gêne en voyant les perfs de VDP !

[davi]

Pour répondre à frikkadell;

Il y a toujours un mix d'éléments subjectifs et objectifs pour les suspicions. Et on est sur un forum francophone, ce qui a aussi ses biais.

VDP, il a pour lui ses antécédents génétiques (notamment en France où on adorait Poupou). En plus ça lui donne un petit côté français, et d'ailleurs il parle le français. Et surtout, dès que ça devient sérieux en montée, il est largué. Donc dans l'imaginaire populaire, quand c'est vraiment dur c'est associé à de la montagne, et le gars est gruppetto en montagne, alors qu'il a une génétique de fou.
Aussi, une partie de ses succès sont associés à sa technicité (sur les pavés, sur les cyclo-cross). Et pareil, dans l'imaginaire global, il n'y a pas de dopage dans la technique (comme au foot et au tennis )
Donc globalement il surf sur une belle image côté "doping".
...

Ca, c'est vraiment un truc que je ne comprends pas.
Poulidor, il était sympa et de ce qu'on en connaît, c'était le papy idéal. Sauf pour l'argent de poche sans doute, vu la réputation de gentil pingre qu'il avait. Argent qu'il a tout de même dû sortir j'imagine pour s'offrir les services de Bernard Sainz (aka Docteur Mabuse), l'homme à qui il doit sa deuxième carrière (post-71). Mais p-ê que les tarifs de ce dernier n'étaient pas encore mirobolants vu que c'est un peu le Poupou qui l'a lancé dans le peloton apparemment.

Ceci dit, tout ça est du menu fretin par rapport au gendre de Papy. Le Papa VDP, c'est certes deux contrôles positifs en carrière, mais c'est surtout une réputation calamiteuse de pionnier de l'EPO. Certaines allégations allant jusqu'à en faire l'un des fournisseurs privilégiés des coureurs hollandais au cœur des années 90. Entre deux changes de couche de bébé Mathieu.

Mais c'est le gentil gendre de Poupou, il ne doit pas être bien méchant et son fils est forcément une oie blanche.

Autant je ne suis pas supporter de MVDP, autant j'admire sa classe au plus haut point. Mais autant je ne serai jamais d'accord quant au traitement de faveur constant dont il bénéficie

Et si tu rajoutes les Roodhooft et leurs casseroles, on obtient un entourage bien peu glorieux, à mettre en parallèle avec celui de Pogačar, dont on entend beaucoup plus parler pourtant.

[Iguane]

Puis à chaque fois qu'un mec écrasait la course, il se faisait choper fin 2010's:
Vino, Rasmussen, Ricardo Ricco, Kohl, Schumacher, Piepoli, Di Luca ... Même Contador !
Ca calme les ardeurs, t'as même des mecs qui se sont privés de grosses victoires pour ne pas être mis trop en avant Mazzoleni en 2007 au Giro.
Ca t'a conditionné toute une décennie avec des performances moins impressionnantes sauf pour les SKY qui ont trouvé la recette magique. On s'est retrouvé à baver devant les chevauchées de Contador qui était le seul à proposer encore ce genre de format de course sur les GT. Le seul qui s'est essayé à ça c'est Thomas de Gendt sur le Giro mais est vite rentré dans le rang.
Les courses d'attente sont devenues la norme pendant plus de 10 ans avec des éditions de Liège soporifiques par exemple.

Celui, pour moi, qui a ouvert la boîte de pandore c'est Froome sur le Giro 2018 à Bardonnèche, l'année d'après on a Pogacar qui fait son raid à Gredos et qui monde sur le podium de la Vuelta. Tu regardes la génération qui explose tout : Vingegaard 1996, Pogacar 1999, Remco 2001, VDP 1995, Van Aert 1994, le plus vieux avait 19 ans quand Santambrogio s'est fait choper comme un malpropre sur le Giro, Remco avait 12 ans ... Clairement les mecs ne savent pas ce que c'est que d'évoluer dans un peloton traumatisé et sont décomplexés.

La phase de traumatisme est passée, maintenant on est dans le refoulement.

Manifestement les mecs n'ont plus aucune crainte de se faire chopper par la patrouille, c'est évident, on est bien d'accord.

[Iguane]

Je comprends même pas une seule seconde comment on peut s'imaginer que Valverde se soit privé de victoires ou ait mis en danger des succès tout cuit pour le simple plaisir de ne pas se prendre la foudre. On parle du mec qui a été chopé pour dopage, a continué de courir en étant suspendu par le CONI (il devait éviter les courses qui empruntait un km de route italienne) et a continué à empiler les succès après sa suspension en continuant de gagner des grandes courses jusqu'à 40 ans en affichant à bien des occasions un niveau meilleur que ce qu'il montrait en pré suspension.

Si Valverde n'a pas écrasé d'éditions de LBL et n'a même quasiment aucun solo victorieux de plus de 20 bornes dans sa carrière c'est parce qu'il en était tout bonnement incapable. Et c'est la même chose pour tous ses adversaires qui n'en avaient pour la plupart RAB des qu'en dira-t-on (Vinokourov, Kolobnev, Di Luca, Bettini, Rodriguez) dans la mesure où ils étaient déjà unanimement considéré comme des chaudières.

Edit : et pour Rodriguez c'est carrément risible dans la mesure où il a montré à plein de reprises qu'il avait un tout petit moteur qui ne lui accordait aucune autonomie une fois seul sur des pentes à moins de 8%.

Valverde n'a jamais fait des raids en partant de loin ?

La pouliche Murcianne réservait ce genre de démonstration pour ses exhibitions de début de saison à domicile.

[Nico2938]

non mais les gars sérieusement vous croyez vraiment que nos marvels arrivent à sortir leurs numéros de l'espace simplement par ce qu'ils courrent decomplessé par rapport aux soupçons de doping? Ou alors c'est moi qui comprend mal

Non et je crois qu'en terme de dopage, Valv Piti ou Ricco n'en avaient rien à secouer, pourtant ils étaient incapables de faire ce que font les mutants aujourd'hui...

A l'époque les équipiers étaient aussi orts que les leaders "Quintana ne va pas bouger car il reste 6 sky", combien de fois on l'a pas entendu, avec Kwiat qui s'écarte à 6km, puis Poels à 3km pour enfin l'attaque de Quintana ou de Porte à 1,5 km... comment se fait-il que maintenant Pogacar a beau se retrouver avec tout un groupe de 30 coureurs vent de face il s'en fout, il gagne. Et pas que Pogacar, Wva, Remco, Vingegaard ou Mvdp c'est pareil.

Je ne pige pas... même Bardet est transformé.... même un Perdesen attaque de loin et s'en fout...

Ou bien il y a un produit miracle, mais cela m'étonnerait car sinon on verrait une nation ou une équipe sortir du lot (uae et visma sont les meilleures équipescar elles recrutent les meilleurs coureurs), ici les mutants ont tous des nationalités différentes et viennent d'équipes différentes.

Et puis il y a les mutants provisoires ou temporaires.. alaph tour 2019 ou cdm 2021 c'est quelque chose... Girmay jusqu'à un bouchon de champagne récalcitrant c'était aussi dingue... Colbrelli et son année 2021.. le gars il tape Mvdp à Roubaix et résiste à Remco sur un parcours montagneux... Laporte 2023 c'est pas triste non plus à un degré moindre.

Au fond le premier mutant est Landis.

Si on parle de ce LBL 2024, Bardet anticipe car il sait qu'il n'a aucune chance de faire une place en étant attentiste tout le contraire du final à Ans. A Ans, il savait qu'en arrivant dans le groupe pour la gagne, il ferait une placette. C'est tout de même fondamental dans le déroulé de course et c'est idem pour un Remco ou un Pogacar. Ils anticipent car le profil ne permet pas aux grimpeurs de scorer, à coup sûr, dans le final (même si Pogi peut régler un groupe au sprint). On parle des réussites mais cette stratégie est risquée aussi. Si tu fais 10-15 km en solo et que ça rentre, tu as moins de chance de réussir et en ce sens, les favoris de LBL version Ans, ils ne prenaient pas ce risque. Typiquement, dans Saint Nicolas, ça attaquait mais si absence de différences significatives, personne ne poursuivait son effort en se disant "j'ai toujours une chance dans la bosse finale!"
Il ne faut pas minimiser l'évolution des scénarios en parallèle du parcours en plus du fait, que les meilleurs actuels sont surement au dessus des autres de manière plus nette qu'au cours des 10-20 années précédentes

[Puncheur71]

Oui, et au niveau des scénarios de course aussi, maintenant, dès qu'un mec s'isole, derrière ça s'enterre. Ca pousse à attaquer et faire la différence de loin

[bambou]

On peut aussi trouver des arguments pour l'inverse, à l'époque des transfusions on ne pouvait pas performer toute l'année, personne ne pouvait faire une saison à la Pogi.
Du coup les profils étaient beaucoup plus spécialisés, les ardennais étaient des puncheurs purs, pas très bons rouleurs, donc incapables de numéros au long cours.
Après c'est sur que les écarts de niveau semblent plus importants de nos jours ça aide à faire les différences.

[Tamaupogi]

Quelqu'un faisait un parallèle avec d'autres disciplines comme le tennis, c'est vrai qu'on a depuis 2003 trois mecs qui ont survolé le tennis mondial, en vingt ans les mecs ont remporté 66 grands chelem sur 80, du délire ! Ils ont survolé la concurrence ne laissant que des miettes à leurs adversaires et ca fait vingt berges qu'on s'extasie devant eux.
En terme de longévité y'a très peu d'équivalent dans le monde du cyclisme (Poulidor, Zooetemelk, Valverde) mais pas en termes de palmarès.
Est-ce qu'on est en train de connaître ce genre de phénomène dans le vélo ? Probablement ! A quoi c'est du ? Regardez X-men 1 de Bryan Singer ca va peut-être vous aider

Dans les autres sports y'a toujours des mecs qui dominent outrageusement les autres, regardez Duplantis, je me rappelle du record battu de Bubka par Lavillenie à 6m16, Duplantis en est à son 8 ème record du monde depuis à 6m24.
En F1, Verstappen est en avance sur les plus grands noms de l'histoire de ce sport automobile à son âge (il en a genre 100 de plus que Lewis Hamilton à son âge).
Mbappé est en avance en termes de nombre de buts marqués sur Ronaldo et Messi au même âge. Il est le meilleur buteur de l'histoire en finale de Coupe du Monde et figure déjà à la 6ème place meilleur buteur de la CDM avec Pelé (à 4 buts du record de Klose)
J'aurais pu citer Dupont au Rugby, Kipchoge au marathon ...

Y'a une chié de mecs qui dominent leur sport même si ils sont très différents du vélo. Au final, ca fait très très très très longtemps qu'on a pas connu ça au cyclisme faut remonter à Hinault, c'est normal que ca nous décontenance et nous fascine en même temps.

[On3]

On peut aussi trouver des arguments pour l'inverse, à l'époque des transfusions on ne pouvait pas performer toute l'année, personne ne pouvait faire une saison à la Pogi.
Du coup les profils étaient beaucoup plus spécialisés, les ardennais étaient des puncheurs purs, pas très bons rouleurs, donc incapables de numéros au long cours.
Après c'est sur que les écarts de niveau semblent plus importants de nos jours ça aide à faire les différences.

Du coup, vraie question, mais que faut-il en conclure ? Retour à l'âge d'or de l'EPO dans le peloton en 2024 ?

Le cyclisme pro est un petit milieu, chacun sait rapidement ce qui marche et ce qui ne passe pas le contrôle. Pour les personnes bien introduites : quelles sont les rumeurs ?

Bon, sûrement pas le bon topic ceci dit.

[ComtéPoire]

Quelqu'un faisait un parallèle avec d'autres disciplines comme le tennis, c'est vrai qu'on a depuis 2003 trois mecs qui ont survolé le tennis mondial, en vingt ans les mecs ont remporté 66 grands chelem sur 80, du délire ! Ils ont survolé la concurrence ne laissant que des miettes à leurs adversaires et ca fait vingt berges qu'on s'extasie devant eux.
En terme de longévité y'a très peu d'équivalent dans le monde du cyclisme (Poulidor, Zooetemelk, Valverde) mais pas en termes de palmarès.
Est-ce qu'on est en train de connaître ce genre de phénomène dans le vélo ? Probablement ! A quoi c'est du ? Regardez X-men 1 de Bryan Singer ca va peut-être vous aider

Dans les autres sports y'a toujours des mecs qui dominent outrageusement les autres, regardez Duplantis, je me rappelle du record battu de Bubka par Lavillenie à 6m16, Duplantis en est à son 8 ème record du monde depuis à 6m24.
En F1, Verstappen est en avance sur les plus grands noms de l'histoire de ce sport automobile à son âge (il en a genre 100 de plus que Lewis Hamilton à son âge).
Mbappé est en avance en termes de nombre de buts marqués sur Ronaldo et Messi au même âge. Il est le meilleur buteur de l'histoire en finale de Coupe du Monde et figure déjà à la 6ème place meilleur buteur de la CDM avec Pelé (à 4 buts du record de Klose)
J'aurais pu citer Dupont au Rugby, Kipchoge au marathon ...

Y'a une chié de mecs qui dominent leur sport même si ils sont très différents du vélo. Au final, ca fait très très très très longtemps qu'on a pas connu ça au cyclisme faut remonter à Hinault, c'est normal que ca nous décontenance et nous fascine en même temps.

Ah oui, le fameux "dans les autres sports y'a toujours des mecs qui dominent"
T'as oublié M.Carlsen, Ronnie O'Sullivan & Pete Weber.

C'est marrant, le seul sport d'endurance dont tu parles pour faire la comparaison c'est le marathon avec Kipchoge (ça me fait sourire c'est tout )
Sport bien connu ces dernières années pour avoir des perf' de malades à tous niveau et dans tous pays (justifiées principalement par des lames en carbone).

Jicébé nous aurait dit à raison de poursuivre ce genre de discussions sur le bon topic:
viewtopic.php?f=3&t=80467&start=360

[Wombat]

Oui, et au niveau des scénarios de course aussi, maintenant, dès qu'un mec s'isole, derrière ça s'enterre. Ca pousse à attaquer et faire la différence de loin

Oui ça joue, par exemple pour la deuxième place de Bardet ou la victoire de Pidcock aux Strade l'an dernier mais contre Pogacar, MVDP, Evenepoel ou VIngegaard ça n'a pas beaucoup d'influence dans la mesure ou même un groupe qui se relaie vent de face se fait plier.

Là je crois que le groupe Healy, Cosnefroy, Bardet, Grégoire est sorti assez vite quand Pogacar avait à peine 30" d'avance, ils se sont relayés à fond sans chicaner sur toute la transition mais ils sont arrivés à plus d'une minute au pied de la RAF.