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Modérateur : Modos VCN

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#2977902
Liam a écrit :
18 mars 2019, 21:49
Xav_38 > tu me parles de vitesse là, pas de puissance développée. :neutral:
Je ne crois pas, je parlais d'énergie cinétique. Est-ce là que tu me voyais parler de vitesse ?

La puissance est une énergie par seconde. Si tu développe 1000W; au bout de 1 sec tu auras créer une énergie de 1000 Joules, au bout de 2 sec tu en seras à 2000 Joules, etc... Cette puissance que tu développes va se transformer en énergie cinétique (qui s'exprime comme 1/2 m . v^2), si on suppose les frottements négligeable (OK ce n'est pas vrai). A plat (toujours en négligeant tout les frottements, sinon cela devient trop compliqué), tu vas ainsi devoir développer 4 fois plus d'énergie (les Watts multiplié par le temps où tu peux les tenir) pour passer de 30 à 60km/h que pour passer de 0 à 30km/h.

Et si tu pèse 80kg, tu devras développer deux fois plus d'énergie que quelqu'un de 40kg pour gagner la même vitesse.

Mais une fois que tu as atteints ta vitesse limite, pour la conserver tu n'as plus besoin que de lutter contre les frottements (OK, là je ne les néglige plus). Et là le mec de 80kg il a deux fois plus d'énergie cinétique que le gars de 40kg qui va à la même vitesse. Les frottements vont être a peu près les mêmes pour les 2, donc il vont perdre la même quantité d'énergie, mais le plus lourd en ayant plus il en gardera plus et conservera plus facilement sa vitesse.

Bref tout cela pour dire que à plat, le plus lourd a besoin de plus d'énergie pour gagner de la vitesse, mais une fois lancé il a besoin d'injecter moins d'énergie pour garder cette vitesse. Donc les W/kg est un bon estimateur pour la capacité d'accélération (notamment pour les sprints départ arrêté comme sur la piste), mais pas pour les sprints lancés où l'important est de conserver sa vitesse encore plus que d'en créer (et oui, c'est forcément un peu plus compliqué si on prend en compte l'aspiration), et donc de lutter contre les frottements, ce sont les Watts qui sont le bon critère.

En côte, ce qui compte pour aller vite c'est de gagner surtout de l'énergie potentiel (poids du coureur X différence d'altitude lors de l'ascension). Et c'est là que les poids légers qui développent beaucoup de W/kg gagne.
#2977909
Ilnur majka a écrit :
18 mars 2019, 21:57

Mais on s'en fout
A partir du moment ou il n'y a pas de système de relégation
On ne peut pas se permettre de telle comparaisons sans fondement et sans essences
Katusha n'est pas une conti pro c'est clair
Sans vouloir faire injure à ton équipe fétiche, je me suis posé cette question sur la légitimité de voir la Katusha être en World Tour. Comme tu l'as dit, pour une histoire de licence, la question ne se pose pas, et elle ne devrait pas se poser de si tôt vu que le World Tour passera de nouveau à 20 équipes l'an prochain.
Mais sportivement parlant, il faut reconnaître que cette formation est dans le creux de la vague depuis au moins l'an dernier. Tu peux prendre tous les classements que tu veux, toutes les formules possibles (PCS, UCI, CQranking), elle est au fond, et derrière certaines Conti-Pro. C'est un fait, elle est en mal de leader suffisamment réguliers pour pouvoir bien figurer. Zakarin n'y est plus trop, Kittel n'a jamais vraiment marché depuis son arrivée, et Spilak ne répond plus. Il y a un problème criant de résultat. C'est un peu du même niveau que la Dimension Data. Effectivement, en l'état des choses, à calendrier identique, il y aurait fort à parier que certaines Conti-Pro montreraient davantage de garantie, mais ce n'est que de la simple fiction.
#2977913
Xav_38 a écrit :
18 mars 2019, 22:09
Liam a écrit :
18 mars 2019, 21:49
Xav_38 > tu me parles de vitesse là, pas de puissance développée. :neutral:
Je ne crois pas, je parlais d'énergie cinétique. Est-ce là que tu me voyais parler de vitesse ?
Oui par un grossier raccourci que tu fais bien de corriger. :smile:

Puisque je n’ai jamais voulu dire qu’un coureur de 65 kgs qui pousse 1200w va aussi vite sur un sprint à plat qu’un coureur de 80kgs qui pousse 1500w.

J’ai simplement pris le rapport puissance/poids pour ce que qu’il est : un indicateur de performance physique. :wink:
Dernière édition par Liam le 18 mars 2019, 23:26, édité 1 fois.
#2977919
Liam a écrit :
18 mars 2019, 19:23
Sinon Alaf n’était pas QUE le mieux placé.

Il est -selon les donnés Velon- celui qui a le plus poussé sur le sprint :
A priori sur 16 secondes :
C'est quoi ces chiffres?? :rieur: :rieur: :rieur:

Alaph fait 75kg et Viviani 92kg??? :genance:
#2977920
MasterStriker a écrit :
18 mars 2019, 23:02
Liam a écrit :
18 mars 2019, 19:23
Sinon Alaf n’était pas QUE le mieux placé.

Il est -selon les donnés Velon- celui qui a le plus poussé sur le sprint :
A priori sur 16 secondes :
C'est quoi ces chiffres?? :rieur: :rieur: :rieur:

Alaph fait 75kg et Viviani 92kg??? :genance:
Puissance max = puissance réelle instantanée au pic du sprint
W/kg = ratio sur la durée totale du sprint (230m en l’occurence).

Il n’y a pas de rapport entre les deux chiffres.
#2977937
jimmy39 a écrit :
18 mars 2019, 20:36
...
Asgreen qui a préparé le CLM en restant devant le peloton, accessible, pendant près de 180 km aujourd'hui. Pas comme ces français et assimilés planqués dedans et ne faisant aucun effort. Donc rien de plus normal s'il gagnait :rieur:
Sans me placer en aucune manière dans les débats sur les performances de certaines équipes,

Asgreen, quand même, quel moteur. Avec moins d'un an en World Tour, on a déjà l'impression qu'il a un Julien Vermote dans dans une jambe et un Tim Declercq dans l'autre.
Avec de plus un style plutôt en souplesse, qui donne une impression visuelle de facilité.
#2977941
Xav_38 a écrit :
18 mars 2019, 22:09

Bref tout cela pour dire que à plat, le plus lourd a besoin de plus d'énergie pour gagner de la vitesse, mais une fois lancé il a besoin d'injecter moins d'énergie pour garder cette vitesse. Donc les W/kg est un bon estimateur pour la capacité d'accélération (notamment pour les sprints départ arrêté comme sur la piste), mais pas pour les sprints lancés où l'important est de conserver sa vitesse encore plus que d'en créer (et oui, c'est forcément un peu plus compliqué si on prend en compte l'aspiration), et donc de lutter contre les frottements, ce sont les Watts qui sont le bon critère.
La donnée fournie par Velon en puissance relativement au poids ne concernait pas la puissance instantanée mais la puissance moyenne sur 16s de sprint.
Sur un profil de 2.7%, cette donnée n'est pas franchement parlante et décisive en tout cas.
Oui, à la limite, présenter la puissance maximale relativement au poids permettrait de se faire une meilleure idée de la capacité d'accélération d'un coureur mais c'est surtout parlant pour des départs arrêtés comme tu le dis (donc pour des démarreurs en sprint par équipe sur piste). Et là, encore, il faudrait davantage prendre en compte la puissance moyenne sur les deux premiers coups de pédale qui n'est pas égale à la puissance maximale détectée par le capteur, celle-ci étant délivré généralement lors du troisième coup de pédale si je me rappelle bien.

Car sur un sprint lancé, la capacité d'accélération devient également fortement dépendante de la force de traînée (celle-ci étant proportionnelle au carré de la vitesse).
Donc finalement, tant qu'on n'a pas le surface frontale moyenne du coureur pendant son sprint (difficilement obtenable avec la technologie actuelle), toutes ces données n'apportent pas grand chose si on veut faire une comparaison coureur à coureur.
Sur un sprint lancé sur du plat, c'est le couple de données (puissance, surface frontale) qu'il faut regarder.
Mais là, on peut difficilement établir une relation simple comme un quotient car la prépondérance de la surface frontale sur la vitesse de déplacement du coureur varie en fonction de cette vitesse de déplacement.
Un Kittel à 2000W ne va pas plus vite qu'un Cavendish à 1650W.
Et sur un sprint en légère montée comme aujourd'hui, c'est encore plus compliqué de trouver une donnée parlante parce que le rapport puissance/poids commence à avoir son influence.

En montée de col, le paramètre du quotient de la puissance sur le poids est bien plus facilement exploitable et corrélé aux performances.
#2977944
Lemond Cello a écrit :
18 mars 2019, 23:51
-Elia, un petit mot avant MSR?
Spoiler : :

AHh c'est pas facile :elephant:
Meme à Rio, il n'a pas pu savourer son titre, sitôt la ligne franchie apparaissaient dans sa tete les premiers flashs annonciateurs de l'humiliante débâcle qu'il allait devoir inéluctablement essuyer à Wevelgem deux ans plus tard.
Spoiler : :
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Faculté divinatoire partagée par son compatriote Fabio Aru, qui était au courant avant tout le monde de sa prochaine déliquescence accélérée.
Des visions horrifiques ne cessent de le hanter depuis toujours. Chaque effort physique déclenche chez lui une impression de réminiscence, alors souvenir futur d'une vie qu'il n'a pas encore vécue.

Là, en 2015, il était déjà ébloui par le spectre de Laurent Pichon le plantant sur place sur une relance après le gravissement d'un gendarme-couché sur Paris-Nice 2019.
Spoiler : :
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Là, c'est quand il se voit montant avant Marc Fournier dans la voiture-balais de Paris-Chauny 2022.
Spoiler : :
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#2977946
El_Pistolero_07 a écrit :
18 mars 2019, 19:22
Ancelin a écrit :
18 mars 2019, 19:02


Tu oublies Strakhov. :love:

La Katusha a qu'à recruter tout les Lokosphinx et son niveau ne va que décupler. :elephant:
Il t'arrives de parler cyclisme sans parler de Katusha ? J'ai aucun problème à ce que tu sois fan de cette équipe, on a tous nos défauts (moi par exemple, malgré ses casseroles, jamais je ne critiquerai Contador, cadeau pour toi Charlix), mais j'ai pas souvenir de t'avoir vu parler d'autre chose que Katusha, hormis les live course où là tu risques pas de parler d'eux... Oui c'était gratuit ! :elephant:
Hola je tiens à rappeler que mon ami Ancelin parle aussi du TPC :elephant:
#2977960
Falco1997 a écrit :
18 mars 2019, 22:27
Ilnur majka a écrit :
18 mars 2019, 21:57

Mais on s'en fout
A partir du moment ou il n'y a pas de système de relégation
On ne peut pas se permettre de telle comparaisons sans fondement et sans essences
Katusha n'est pas une conti pro c'est clair
Sans vouloir faire injure à ton équipe fétiche, je me suis posé cette question sur la légitimité de voir la Katusha être en World Tour. Comme tu l'as dit, pour une histoire de licence, la question ne se pose pas, et elle ne devrait pas se poser de si tôt vu que le World Tour passera de nouveau à 20 équipes l'an prochain.
Mais sportivement parlant, il faut reconnaître que cette formation est dans le creux de la vague depuis au moins l'an dernier. Tu peux prendre tous les classements que tu veux, toutes les formules possibles (PCS, UCI, CQranking), elle est au fond, et derrière certaines Conti-Pro. C'est un fait, elle est en mal de leader suffisamment réguliers pour pouvoir bien figurer. Zakarin n'y est plus trop, Kittel n'a jamais vraiment marché depuis son arrivée, et Spilak ne répond plus. Il y a un problème criant de résultat. C'est un peu du même niveau que la Dimension Data. Effectivement, en l'état des choses, à calendrier identique, il y aurait fort à parier que certaines Conti-Pro montreraient davantage de garantie, mais ce n'est que de la simple fiction.
Ce fait est aussi Clair pour moi le fan que pour tous
Je n'en disconviens absolument pas
Mais un CTP se Coltine sur des courses de secondes zones et la joue franc jeux
S'ils ont la wild card Bon il joue les echappés publicitaire sur les courses WT avec quelques bonnes individualités il peut souvent tenter d'exister ailleurs
Un WT il priorise le calendrier WT
Meme s'il est le dernier l'agencement des choses fait qu'on ne peut établir en aucun cas une quelconque comparaison entre un WT et un Contipro
Je rentre pas dans les details Mais quand on va regarde la saison insipide il faut le dire de la Katusha l'an passée
Il y'a un top ten sur le tour
Dis moi quel Contipro a fait cela ??
Aucune
Vous ne pouvez avancer de telle affirmations
C'est reducteur de votre part
Donc si on réduisait la katusha actuel
A un effectif de Contipro avec les coureurs actuels
Elle allait se faire laminer sur l'Europe tour mais les gars ça tient pas ça
C'est totalement faux en plus :neutral:
#2977979
flahutes12 a écrit :
19 mars 2019, 08:00
jimmy39 a écrit :
18 mars 2019, 19:34
Les 3 plus grandes puissances par la même équipe, et nettement. Mais c’est normal, ils étaient mieux placés :glasses:
Dis celui qui glorifiait les victoires de Preidler en affichant de grandes photos couleurs.......
Flahute, il va falloir cesser un petit peu. Certes DQS est une superbe équipe avec de grands coureurs qui sont capable de faire fi de leurs ambitions personnelles pour la victoire d'un autre (je pense qu'on reverra ça sur les pavés...), en tant que fan, je peux comprendre que les allusions te saoulent, mais en même temps, messieurs les "Lidl au cul", LAISSEZ EN AUX AUTRES ! C'est valable aussi pour Astana, bien entendu, c'est quand même dingue de se dire que ces deux équipes ont gagnés plus au 19 mars que ne gagneront Vital Concept et Arkea sur la saison... Tant mieux pour ses fans. :wink:

Pour le bien du forum, je te demanderais de ne pas répondre systématiquement à ce genre de post. T'as qu'a imaginer que ces de la jalousie, que les fans de la FDJ rêveraient d'avoir le 1/4 de victoires de ton équipe. Mais arrêtez de vous cherchez ok.

L'histoire du cyclisme étant ce qu'elle est, nous sommes en droit de poser un regard dubitatif sur les performances collectives exceptionnelles.
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