[ulysse1]

d' accord avec Nopik et biquet ( sauf sur hinaut meilleur grimpeur de sa génération because herrera mais ce n' est pas le débat ) , j' ajouterai deux choses :

j' ai commencé à suivre le cyclisme en 63-64 , et comme aucun pur grimpeur ( je me limite vraiment aux " purs " ) n' a remporté le tour entre 59 ( bahamontes ) et 76 ( van impe ) , j' avais fini par un peu moins m' y intéresser , en 76 j ai appris au cours d' un voyage à l' étranger la victoire de van impe qui m' avait stupéfié ( c' est dire qu' on en était au moins au même point qu' aujourd' hui ) et fait me re-passionner ;

il faut résister à la tentation de faire comme beaucoup de journalistes foot qui , sous prétexte que la france a gagné la coupe du monde avec un jeu défensif , proclament qu' il n' est plus possible de gagner au haut niveau avec un jeu offensif ( ce que j' avais déjà entendu dans ma jeunesse , avec l' argument du " réalisme " , pendant de très longues années avant que le barça , l' espagne et l' allemagne " hispanisée " prouvent le contraire ) , donc gardons-nous de surinterpréter les derniers résultats

[dolipr4ne]

Mais peuvent-ils reellement etre offensifs de nos jours, face aux differentes armadas (rajoute le fait que la Sky se fait aider par d’autres equipes dans les poursutes, tellement il y a d’interets divers)?

Y a plus moyen de voir des attaques de loin qui reussissent, le peloton controle toujours et revient inexorablement. Et quand on a une perf de ce genre qui reussit, il faut qu’elle soit réalisée par un mec qui pue le souffre autant que son equipe.
Nan vraiment, j’ai beau tourner le probleme dans tous les sens, je ne vois pas comment on changera cet etat de faits, sans prendre des mesures drastiques (srm, oreillettes, reduction d’equipiers ou salary cap).

[daizenshu_]

Faut se demander pourquoi il n'y a pas de gars capables de créer les écarts en montagne, que réalisent certains en CLM. Problème de niveau des meilleurs grimpeurs? De manière de courir trop conservatrice guidée depuis la voiture du DS? Autre chose? Ou alors les meilleurs rouleurs grimpeurs sont tout simplement les meilleurs coureurs de GT car ce sont ceux qui ont le meilleur potentiel, ou alors ce sont ceux qui ont le mieux optimisé leurs capacités?

Déjà, ce qui apparaît certain, c'est que pour préparer une offensive de nos jours, il faut vraiment que toute une équipe se mette à plat ventre pour le grimpeur qui tentera quelque chose. Pas juste un gars qui va lancer son leader, tout le monde puisqu'il faut contrer tout un train, et pas que le train Sky puisqu'ils ne sont plus les seuls à disposer de redoutables rouleurs grimpeurs. Et ce, en prenant le risque que ça ne fonctionne même pas, ou que même que ça profite à un adversaire qui aura suivi, quand bien même le leader de la course serait lâché. En prenant aussi le risque de ne plus avoir le moindre équipier si jamais tout le monde a suivi. Je vois peu de monde pour ne serait-ce que tenter, à moins d'avoir déjà quasi tout perdu avant...


Je me demande aussi s'il est vraiment utile de jouer le général sur GT si on n'est pas un rouleur grimpeur, si on n'a pas la capacité d'encaisser sans broncher ou presque les enchaînements d'étapes de plat, les bordures, les pavés, les parcours pour puncheurs, de limiter en CLM, etc.

Ne vaut-il pas mieux gagner 2-3 étapes de montagne par GT, quitte à finir 25ème, plutôt que de finir 5ème (par exemple...) et être dans le viseur des équipes de rouleurs-grimpeurs qui te mettront en plus 1mn30-2mn sur un CLME et 2mn de plus sur un CLM individuel d'à peine 30 bornes, et ne te laisseront du coup jamais sortir en montagne...
Et même s'il n'y a pas de CLM, parfois, rien que l'enchaînement des étapes qui auront précédé la montagne sera suffisant pour que les rouleurs grimpeurs soient au-dessus des grimpeurs une fois dans la montagne.

[marooned]

Si Bernal s'impose comme le meilleur grimpeur de sa génération, il aura de bonnes chances de remporter le Tour, malgré ses lacunes en chrono.

Pas convaincu que Bernal ait des grosses lacunes en chrono. Pour moi, son profil est relativement proche de celui de Contador. La différence c'est qu'il a une grosse génération de rouleur-grimpeur face à lui.

[*Chouchou*]

Si tous les grimpeurs pouvaient se donner la main...
Quand les grimpeurs sont sur leur terrain, c'est vraiment dommage qu'ils n'unissent pas leurs forces pour éloigner les rouleurs-grimpeurs.
Combien de fois n'a-ton pas vu des grimpeurs sucer les roues des attaquants en en gardant sous la pédale ? Alors que s'ils avaient pris des relais, ils auraient pu creuser des écarts sur les rouleurs-grimpeurs.
Exemple sur le dernier Giro : les 2 jeunes qui se neutralisaient pour le maillot du meilleur jeune et qui ont pourri à plusieurs reprises les grimpeurs de leur groupe. La première fois, ils ont laissé Dumoulin revenir, et la dernière ils ont favorisé le rouleur-grimpeur qui avait attaqué loin de l'arrivée.
Malheureusement, ce genre d'exemple, même sans l'enjeu d'un maillot distinctif, se retrouve assez souvent. D'ailleurs on le voit lorsque ceux qui collaborent s'énervent après ceux qui jouent les "parasites".
Dans un premier temps, ils devraient en priorité tout donner pour sortir des rouleurs-grimpeurs du général, ensuite ils s'expliqueront entre eux (les grimpeurs) et que le meilleur gagne à la pédale !
Mais nan, ça calcule, ça calcule... Bref, ce qui a le don de m'exaspérer.

[biquet]

d' accord avec Nopik et biquet ( sauf sur hinaut meilleur grimpeur de sa génération because herrera mais ce n' est pas le débat ) , j' ajouterai deux choses :

j' ai commencé à suivre le cyclisme en 63-64 , et comme aucun pur grimpeur ( je me limite vraiment aux " purs " ) n' a remporté le tour entre 59 ( bahamontes ) et 76 ( van impe ) , j' avais fini par un peu moins m' y intéresser , en 76 j ai appris au cours d' un voyage à l' étranger la victoire de van impe qui m' avait stupéfié ( c' est dire qu' on en était au moins au même point qu' aujourd' hui ) et fait me re-passionner ;

il faut résister à la tentation de faire comme beaucoup de journalistes foot qui , sous prétexte que la france a gagné la coupe du monde avec un jeu défensif , proclament qu' il n' est plus possible de gagner au haut niveau avec un jeu offensif ( ce que j' avais déjà entendu dans ma jeunesse , avec l' argument du " réalisme " , pendant de très longues années avant que le barça , l' espagne et l' allemagne " hispanisée " prouvent le contraire ) , donc gardons-nous de surinterpréter les derniers résultats

Hinault et Herrera n'appartenaient pas vraiment à la même génération, pour moi. Herrera est arrivé en 1984, alors que le Blaireau jetait ses derniers (redoutables) feux. Hinault, c'est 75-86, Herrera 84-93. Je dirais que le Blaireau était le plus efficace entre 79 et 83, Lucho entre 84 et 89. (même si les 2 dernières années, Delgado était sans doute passé devant)

[ulysse1]

c' est vrai mais en fait hinault était , avec quelques nuances qui suivent , un rouleur-qui-grimpe-très-bien , comme anquetil , ullrich ou indurain , la principale nuance étant qu' il était beaucoup plus combatif même en montagne , la seconde qu' il était beaucoup plus solide pour les courses d' un jour , deux choses le rapprochant curieusement d' un merckx qui ne serait pas sprinter , mais il fait clairement partie de la catégorie des coureurs que j' ai cités ;

sur le fond , beaucoup oublient les circonstances de course qui peuvent varier à l' infini , à commencer tout simplement par l' envoi en échappée de bons grimpeurs équipiers de purs grimpeurs ( tactique ultra-connue mais pas si facile à maîtriser par les opposants ) ,
ou la même version involontaire ( van impe retombant sur letort je crois entre les deux deniers cols qui l' aide puissamment , pantani en train de voir son avance fondre dans la descente interminable du galibier jusqu' à ce qu' il se retrouve avec un petit groupe avec deux kelme si je me rappelle bien , dont le leader et un équipier qui donne absolument tout pour lui et donc pour pantani jusqu' au pied des deux-alpes , immédiatement l' écart recommence à grimper , " détail " qui paraît avoir été oublié )

[*Chouchou*]

Effectivement ulysse1, cette une recette qui a aussi très bien fonctionné sur la Vuelta où l'équipe Astana a renversé le classement en mettant des pions à l'avant pour servir Aru. Le pur grimpeur a pu prendre le maillot de leader des épaules du rouleur-grimpeur Dumoulin de cette façon.
Si les purs grimpeurs n'arrivent pas à s'entendre pour collaborer afin de larguer les grimpeurs-rouleurs, il existe bien cette méthode qui peut encore porter ses fruits.

Au fait, je vois qu'on débat à partir du résultat final du Tour 2018. Mais si on prend en compte des coureurs qui ont chuté et dû abandonner, ce qui ne se présentera sans doute pas tous les ans, on peut ajouter :
1) Porte : OK il a souvent la poisse, mais on le disait aussi pour Thomas. La roue tourne... 2018 était l'année de Thomas, alors pourquoi pas du rouleur-grimpeur-puncheur Porte en 2019 ?
2) Nibali : c'est le meilleur rouleur des grimpeurs, vainqueur sur les 3 GT, lorsqu'un spectateur l'a fait chuter, il était dans le groupe qui s'est disputé la victoire et était en pleine forme.
Ces 2 coureurs auraient pu être ajouté aux "4 fantastiques" rouleurs-grimpeurs. Donc ça en fait 6 au total !

[biquet]

On peut échafauder tous les plans possibles et imaginables, ce qu'il faut surtout, c'est trouver un mec capable de sortir tout le monde de la roue, à la régulière, et de creuser un écart important derrière. 1' minimum, dans une grande montée. Ce qu'étaient capables de faire les très grands grimpeurs (Biquet, sur le Ventoux 52, il laisse le petit groupe Coppi-Bartali à prés de 2'30", et ils l'ont pas laissé partir) , et ce que personne n'est capable de faire actuellement, lorsque le contexte est trés relevé.

Egan Bernal est parvenu à réaliser une belle différence impressionnante sur la montée qui précédait le Lac Tahoe. 1'05" sur Adam Yates, Tao et Daniel Martinez en 4 ou 5km. C'est trés prometteur. Il n'y a que lui qui me semble capable de réveiller la légende des grimpeurs révolutionnaires, mais il est pas au bon endroit.

[dolipr4ne]

On peut échafauder tous les plans possibles et imaginables, ce qu'il faut surtout, c'est trouver un mec capable de sortir tout le monde de la roue, à la régulière, et de creuser un écart important derrière. 1' minimum, dans une grande montée. Ce qu'étaient capables de faire les très grands grimpeurs (Biquet, sur le Ventoux 52, il laisse le petit groupe Coppi-Bartali à prés de 2'30", et ils l'ont pas laissé partir) , et ce que personne n'est capable de faire actuellement, lorsque le contexte est trés relevé.

Egan Bernal est parvenu à réaliser une belle différence impressionnante sur la montée qui précédait le Lac Tahoe. 1'05" sur Adam Yates, Tao et Daniel Martinez en 4 ou 5km. C'est trés prometteur. Il n'y a que lui qui me semble capable de réveiller la légende des grimpeurs révolutionnaires, mais il est pas au bon endroit.

SK l’a fait sur l’etape de l’Alpe

Sinon, y a Froome aussi qui l’a fait sur le Finestre. Sauf qu’il semblerait que cela tienne plus de la chose inimaginable, impensable, infaisable, trop belle pour etre vrai.
Meme si j’aimerais y croire, je ne crois pas du tout à ta theorie. Pour moi, en l’etat (equipes de 8, srm, oreillettes), rien ne peut venir à bout des grosses armadas, sauf chute ou gros coup de trafalgar.

[biquet]

On peut échafauder tous les plans possibles et imaginables, ce qu'il faut surtout, c'est trouver un mec capable de sortir tout le monde de la roue, à la régulière, et de creuser un écart important derrière. 1' minimum, dans une grande montée. Ce qu'étaient capables de faire les très grands grimpeurs (Biquet, sur le Ventoux 52, il laisse le petit groupe Coppi-Bartali à prés de 2'30", et ils l'ont pas laissé partir) , et ce que personne n'est capable de faire actuellement, lorsque le contexte est trés relevé.

Egan Bernal est parvenu à réaliser une belle différence impressionnante sur la montée qui précédait le Lac Tahoe. 1'05" sur Adam Yates, Tao et Daniel Martinez en 4 ou 5km. C'est trés prometteur. Il n'y a que lui qui me semble capable de réveiller la légende des grimpeurs révolutionnaires, mais il est pas au bon endroit.

SK l’a fait sur l’etape de l’Alpe

Sinon, y a Froome aussi qui l’a fait sur le Finestre. Sauf qu’il semblerait que cela tienne plus de la chose inimaginable, impensable, infaisable, trop belle pour etre vrai.
Meme si j’aimerais y croire, je ne crois pas du tout à ta theorie. Pour moi, en l’etat (equipes de 8, srm, oreillettes), rien ne peut venir à bout des grosses armadas, sauf chute ou gros coup de trafalgar.

Kruisjwijk n'est pas parti à la régulière, l'équipe SKY a préféré laissé partir ce groupe pour conserver un maximum d'équipiers le plus longtemps possible autour de ses 2 leaders. Lorsque je parle d'un grimpeur, je parle d'un mec très dangereux capable de se dégager à 7 ou 8 bornes de l'Alpe d'Huez et de finir en haut avec une solide avance. Un mec au dessus du lot, quoi. Mais il n'y en a pas, voilà tout. Y a beaucoup de trés bons grimpeurs, mais aucun super. A part le Froome Gaulien du dernier Giro, c'est vrai.

[dolipr4ne]

Oui tu as raison concernant SK.

Par contre, j’y crois toujours pas au super grimpeur. Et j’ai meme envie de dire que j’ai pas envie d’y croire car le gars aura les oreilles qui vont rapidement siffler s’il arrive à museler le train Sky.
Mais bon, je suis assez résigné pour les GT, je pense qu’on est dans une autre epoque, et que le faux suspense actuel sur chaque GT arrange beaucoup de monde. Les organisateurs ne souhaitent plus de grands écarts, je pense. C’est vrai, c’est tellement incongru des ecarts qui se comptent en minutes sur une course de 3 semaines en 21 etapes....

[*Chouchou*]

On peut échafauder tous les plans possibles et imaginables, ce qu'il faut surtout, c'est trouver un mec capable de sortir tout le monde de la roue, à la régulière, et de creuser un écart important derrière. 1' minimum, dans une grande montée. Ce qu'étaient capables de faire les très grands grimpeurs (Biquet, sur le Ventoux 52, il laisse le petit groupe Coppi-Bartali à prés de 2'30", et ils l'ont pas laissé partir) , et ce que personne n'est capable de faire actuellement, lorsque le contexte est trés relevé.

Egan Bernal est parvenu à réaliser une belle différence impressionnante sur la montée qui précédait le Lac Tahoe. 1'05" sur Adam Yates, Tao et Daniel Martinez en 4 ou 5km. C'est trés prometteur. Il n'y a que lui qui me semble capable de réveiller la légende des grimpeurs révolutionnaires, mais il est pas au bon endroit.

Mais en ce temps là, le gendarme Vayer n'existait pas !
Impossible à faire de nos jours si le coureur ne veut pas se faire traiter de "dopé".
Toutefois, on a quand même le droit de rêver.

[biquet]

On peut échafauder tous les plans possibles et imaginables, ce qu'il faut surtout, c'est trouver un mec capable de sortir tout le monde de la roue, à la régulière, et de creuser un écart important derrière. 1' minimum, dans une grande montée. Ce qu'étaient capables de faire les très grands grimpeurs (Biquet, sur le Ventoux 52, il laisse le petit groupe Coppi-Bartali à prés de 2'30", et ils l'ont pas laissé partir) , et ce que personne n'est capable de faire actuellement, lorsque le contexte est trés relevé.

Egan Bernal est parvenu à réaliser une belle différence impressionnante sur la montée qui précédait le Lac Tahoe. 1'05" sur Adam Yates, Tao et Daniel Martinez en 4 ou 5km. C'est trés prometteur. Il n'y a que lui qui me semble capable de réveiller la légende des grimpeurs révolutionnaires, mais il est pas au bon endroit.

Mais en ce temps là, le gendarme Vayer n'existait pas !
Impossible à faire de nos jours si le coureur ne veut pas se faire traiter de "dopé".
Toutefois, on a quand même le droit de rêver.

On s'en balec, du gendarme Vayer. De toute façon, les grimpeurs "épiciers" (étrangers, je précise) sont quand même traités de dopés. Les seuls non-dopés sont les français (Barguil, Bardet, Pinot) et Dan Martin, car ils ont une bonne réputation. Très important, la réputation, car l'homme ne change jamais, c bien connu. Donc un ancien dopé à 370W de moyenne au Tourmalet sera toujours un méchant dopé, et un gars de bonne réputation pourra dépasser les 500W sur la même montée sans éveiller le moindre soupçon.

[ulysse1]

au fait , nous rangeons froome dans les rouleurs-qui-grimpent-bien , mais , si on met pour le moment de côté les suspicions , n' est-il pas un grimpeur ? un grimpeur-qui-roule-bien mais avant tout un grimpeur ?
je n' en sais pas assez sur ce qu' il était avant sa soudaine ( et suspecte , justement ) éclosion qui l' a fait devenir brusquement le meilleur grimpeur et le meilleur rouleur , mais lorsqu' il est en forme , en montée il a beaucoup de caractéristiques du vrai grimpeur y compris les changements de rythme ( seul le côté diesel allant peut-être dans l' autre sens )

[daizenshu_]

Froome s'est d'abord distingué (et dans tous les sens du terme d'ailleurs... ) en CLM, il a toujours été assez bon CLM alors qu'il ne passait que très moyennement la montagne initialement, c'est pour ça qu'on le range souvent dans la catégorie rouleur. Après, il est vrai qu'il avait une autre morphologie à ses débuts.

[levrai-dufaux]

Oui tu as raison concernant SK.

Par contre, j’y crois toujours pas au super grimpeur. Et j’ai meme envie de dire que j’ai pas envie d’y croire car le gars aura les oreilles qui vont rapidement siffler s’il arrive à museler le train Sky.
Mais bon, je suis assez résigné pour les GT, je pense qu’on est dans une autre epoque, et que le faux suspense actuel sur chaque GT arrange beaucoup de monde. Les organisateurs ne souhaitent plus de grands écarts, je pense. C’est vrai, c’est tellement incongru des ecarts qui se comptent en minutes sur une course de 3 semaines en 21 etapes....

Déjà, pour nuancer ton point de vue, ce que tu dis ne s'applique qu'au Tour de France et pas à l'ensemble des GT. Il n'y a pas besoin de remonter très loin pour se rendre compte que beaucoup des éditions récentes du Giro et de la Vuelta nous ont offert un beau spectacle et une bonne dose de suspense. Sur le Giro, on reste sur 3 éditions extrêmement serrées avec 2 retournements de situation mémorables. Sur la Vuelta, on peut penser à Valverde qui est encore à 25 secondes de Yates à 3 jours de l'arrivée cette année ou bien à Aru qui renverse Dumoulin la veille de l'arrivée il y a 3 ans.

Ensuite, sur la question des "grosses armadas" et la possibilité d'avoir un cyclisme offensif, je ne pense pas que l'existence de grosses armadas soit la principale explication de l'absence actuelle de spectacle sur les étapes de montagne. Des grosses armadas qui écrasent le Tour pendant plusieurs années, depuis le retour des équipes de marques, c'est la norme plus que l'exception. Sky a perfectionné une stratégie de course mise en place par la Banesto dans les années 90 et reprises dans les années 2000 par US Postal/Discovery. Avant cela, l'équipe Renault avait gagné 6 TDF en 7 années d'existence au tournant des années 1980. Et au début des années 1970, Merckx et la Molteni avaient également la main mise sur la course (37 victoires d'étape à 8 participations au Tour dont 20 pour le seul Merckx).

Et pourtant, malgré l'existence d'équipes dominatrices, des attaques sur les étapes de montagne, il y en avait plus et de plus loin sur le Tour de France. Pour moi, le fait que le nombre d'attaques soit moins important qu'auparavant et que ces attaques interviennent de plus en plus près de l'arrivée ne s'explique pas principalement par l'existence d'une équipe dominatrice. L'évolution à laquelle nous assistons traduit une évolution des qualités des grimpeurs. La tendance à laquelle nous assistons en montagne depuis une dizaine d'années, c'est la mise au second plan du facteur "endurance". On a des grimpeurs de moins en moins endurants et de plus en plus explosifs. Ils se rapprochent de plus en plus des puncheurs à tel point que l'on a du mal à parfois les distinguer (il n'y a qu'à lire les discussions sur "machin est-il un grimpeur-puncheur ou bien un puncheur-grimpeur ?" ).
L'autre jour, je revisionnais l'étape d'Hautacam du Tour de France 1996 (oui, j'aime me faire du mal ). C'est anecdotique, mais très révélateur à mon sens, à l'arrivée, Virenque, 2ème de l'étape déclare "aujourd'hui, c'était une ascension plutôt pour puncheurs [...] mon avantage, c'est monter plusieurs cols dans la journée". Qui oserait dire aujourd'hui qu'Hautacam est une arrivée pour puncheurs ?

Notre perception des étapes de montagne s'est totalement modifiée. Ce qui faisait l'essence du grimpeur c'était son endurance. Dans les années 90, la distinction entre les grimpeurs et les puncheurs était à mon avis beaucoup plus nette qu'aujourd'hui. Actuellement, on est rentré dans l'ère du concours de watts avec des mecs capables de démarrage fulgurants sur des pourcentages toujours plus extrêmes. En revanche, nos grimpeurs modernes sont moins bons que les générations précédentes pour soutenir un effort sur la durée. Cela donne des courses à l'image de l'évolution des grimpeurs. Biquet nous dit que le problème est qu'aucun coureur n'est capable de décrocher les autres sur une ascension. Pour moi, c'est poser le problème à l'envers. Si on reste dans ce schéma de courses, les écarts ne peuvent être qu'en secondes parce qu'on a des coureurs qui bataillent sur une poignée de kilomètres et évoluent dans la même filière. Pour que la montagne refasse des écarts en minutes, il faut remettre le facteur "endurance" au coeur des étapes.

Je pense que, malheureusement, l'évolution récente des qualités du grimpeur est très fortement liée à la question du dopage. Le cyclisme sur route a toujours été un sport d'endurance. Il n'y a qu'à voir la longueur des étapes à l'origine du Tour et du Giro. Ce qui impressionnait, ce n'était pas la capacité à accélérer des coureurs (pour ça, il y a la piste), mais leur capacité à maintenir sur la durée un rythme élevé. L'EPO a totalement rebattu les cartes car, en permettant une réoxygénation artificielle du sang des coureurs, elle a rendu caduque la course en son point le plus fondamental. Les différences d'endurance et de récupération des coureurs ont été totalement brouillées. Une conséquence inattendue de la lutte contre l'EPO est que les grimpeurs ont cherché à développer d'autres qualités et une autre manière de courir lorsque ce n'était plus "open-bar".

Maintenant, pour nuancer un peu mon point de vue, on voit encore de grandes et belles attaques. Le spectacle en montagne n'est pas mort, même sur le Tour. Rien que cette année, on a eu une très belle étape du Tourmalet ou un SK qui tente sa chance à l'ancienne dans l'étape de l'Alpe d'Huez

[biquet]

Oui tu as raison concernant SK.

Par contre, j’y crois toujours pas au super grimpeur. Et j’ai meme envie de dire que j’ai pas envie d’y croire car le gars aura les oreilles qui vont rapidement siffler s’il arrive à museler le train Sky.
Mais bon, je suis assez résigné pour les GT, je pense qu’on est dans une autre epoque, et que le faux suspense actuel sur chaque GT arrange beaucoup de monde. Les organisateurs ne souhaitent plus de grands écarts, je pense. C’est vrai, c’est tellement incongru des ecarts qui se comptent en minutes sur une course de 3 semaines en 21 etapes....

Déjà, pour nuancer ton point de vue, ce que tu dis ne s'applique qu'au Tour de France et pas à l'ensemble des GT. Il n'y a pas besoin de remonter très loin pour se rendre compte que beaucoup des éditions récentes du Giro et de la Vuelta nous ont offert un beau spectacle et une bonne dose de suspense. Sur le Giro, on reste sur 3 éditions extrêmement serrées avec 2 retournements de situation mémorables. Sur la Vuelta, on peut penser à Valverde qui est encore à 25 secondes de Yates à 3 jours de l'arrivée cette année ou bien à Aru qui renverse Dumoulin la veille de l'arrivée il y a 3 ans.

Ensuite, sur la question des "grosses armadas" et la possibilité d'avoir un cyclisme offensif, je ne pense pas que l'existence de grosses armadas soit la principale explication de l'absence actuelle de spectacle sur les étapes de montagne. Des grosses armadas qui écrasent le Tour pendant plusieurs années, depuis le retour des équipes de marques, c'est la norme plus que l'exception. Sky a perfectionné une stratégie de course mise en place par la Banesto dans les années 90 et reprises dans les années 2000 par US Postal/Discovery. Avant cela, l'équipe Renault avait gagné 6 TDF en 7 années d'existence au tournant des années 1980. Et au début des années 1970, Merckx et la Molteni avaient également la main mise sur la course (37 victoires d'étape à 8 participations au Tour dont 20 pour le seul Merckx).

Et pourtant, malgré l'existence d'équipes dominatrices, des attaques sur les étapes de montagne, il y en avait plus et de plus loin sur le Tour de France. Pour moi, le fait que le nombre d'attaques soit moins important qu'auparavant et que ces attaques interviennent de plus en plus près de l'arrivée ne s'explique pas principalement par l'existence d'une équipe dominatrice. L'évolution à laquelle nous assistons traduit une évolution des qualités des grimpeurs. La tendance à laquelle nous assistons en montagne depuis une dizaine d'années, c'est la mise au second plan du facteur "endurance". On a des grimpeurs de moins en moins endurants et de plus en plus explosifs. Ils se rapprochent de plus en plus des puncheurs à tel point que l'on a du mal à parfois les distinguer (il n'y a qu'à lire les discussions sur "machin est-il un grimpeur-puncheur ou bien un puncheur-grimpeur ?" ).
L'autre jour, je revisionnais l'étape d'Hautacam du Tour de France 1996 (oui, j'aime me faire du mal ). C'est anecdotique, mais très révélateur à mon sens, à l'arrivée, Virenque, 2ème de l'étape déclare "aujourd'hui, c'était une ascension plutôt pour puncheurs [...] mon avantage, c'est monter plusieurs cols dans la journée". Qui oserait dire aujourd'hui qu'Hautacam est une arrivée pour puncheurs ?

Notre perception des étapes de montagne s'est totalement modifiée. Ce qui faisait l'essence du grimpeur c'était son endurance. Dans les années 90, la distinction entre les grimpeurs et les puncheurs était à mon avis beaucoup plus nette qu'aujourd'hui. Actuellement, on est rentré dans l'ère du concours de watts avec des mecs capables de démarrage fulgurants sur des pourcentages toujours plus extrêmes. En revanche, nos grimpeurs modernes sont moins bons que les générations précédentes pour soutenir un effort sur la durée. Cela donne des courses à l'image de l'évolution des grimpeurs. Biquet nous dit que le problème est qu'aucun coureur n'est capable de décrocher les autres sur une ascension. Pour moi, c'est poser le problème à l'envers. Si on reste dans ce schéma de courses, les écarts ne peuvent être qu'en secondes parce qu'on a des coureurs qui bataillent sur une poignée de kilomètres et évoluent dans la même filière. Pour que la montagne refasse des écarts en minutes, il faut remettre le facteur "endurance" au coeur des étapes.

Je pense que, malheureusement, l'évolution récente des qualités du grimpeur est très fortement liée à la question du dopage. Le cyclisme sur route a toujours été un sport d'endurance. Il n'y a qu'à voir la longueur des étapes à l'origine du Tour et du Giro. Ce qui impressionnait, ce n'était pas la capacité à accélérer des coureurs (pour ça, il y a la piste), mais leur capacité à maintenir sur la durée un rythme élevé. L'EPO a totalement rebattu les cartes car, en permettant une réoxygénation artificielle du sang des coureurs, elle a rendu caduque la course en son point le plus fondamental. Les différences d'endurance et de récupération des coureurs ont été totalement brouillées. Une conséquence inattendue de la lutte contre l'EPO est que les grimpeurs ont cherché à développer d'autres qualités et une autre manière de courir lorsque ce n'était plus "open-bar".

Maintenant, pour nuancer un peu mon point de vue, on voit encore de grandes et belles attaques. Le spectacle en montagne n'est pas mort, même sur le Tour. Rien que cette année, on a eu une très belle étape du Tourmalet ou un SK qui tente sa chance à l'ancienne dans l'étape de l'Alpe d'Huez

Le facteur endurance mettait essentiellement en avant les coureurs complets, les passe-partout, plutôt que les purs escaladeurs. Merckx expliquait qu'il craignait beaucoup plus Fuente, le grimpeur type, sur une course de côte ou sur étape courte plutôt que lors d'une Taponne. Idem pour Hinault face à Herrera ou Delgado. Je revois encore Patrick Chêne interrogeant Paul Koechli sur la nature de l'offensive au long cours du Blaireau, vers Morzine Avoriaz: " Bernard a choisi de durçir la course pour éviter que les grimpeurs ne l'attaquent dans la montée finale vers Avoriaz."


Les purs grimpeurs ont rarement été des monstres d'endurance, excepté peut-être Charly Gaul (qui était un excellent rouleur, d'ailleurs). Je suis pas sûr du tout qu'un Landa, un Quintana ou un Pinot prennent l'avantage sur les 4 fantastiques au terme d'une étape de 220 bornes parsemée de 4 ou 5 grands cols. Je pense même que c'est le contraire qui se produirait. Par contre, un Nibali pourrait faire le match.


L'essentiel des grandes victoires de Nairo Quintana se situaient au terme de CC ou d'étapes courtes (Val Martello, le Semnoz, le Portet), et derrière Froome, le colombien est sans doute le grimpeur n°2 des 5 dernières années, qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas. Dans les pelotons cyclistes, le pur grimpeur a toujours été considéré comme un coureur explosif, un démarreur capable de réaliser de grosses différences sur quelques km d'ascension, davantage qu'un monstre de résistance prenant l'avantage sur ses adversaires à mesure que les cols s'enchainaient.

Je suis trés favorable à la réintroduction des Taponnes, qui s'intègreraient dans un menu montagnard diversifié, avec 2 CC bien rudes, 1 ou 2 étapes trés courtes (moins de 120km) et des étapes piégeuses s'achevant dans la vallée. Mais pour moi, c'est pas dans les Taponnes que les grimpeurs légers (si on en retrouve 1 de trés grand talent) pourraient faire la différence, mais bien dans les CC et les étapes courtes. Les Taponnes permettraient probablement d'user davantage les organismes et de créer davantage de différences, ce que tout le monde réclame. Reste à savoir quels coureurs en seraient les grands bénéficiaires, mais d'après moi, ce serait plutôt les gros moteurs comme Thomas, Froome ou Dumoulin.


(Richard Virenque était un grimpeur-baroudeur davantage qu'un pur grimpeur (ça, c'était Pantani), selon moi)

[levrai-dufaux]

C'est marrant que tu aies mentionné Herrera et Delgado dans ton message car j'avais pensé à eux en écrivant le mien et je me disais justement qu'ils étaient vraiment des grimpeurs modernes. Pour moi, ce sont des coureurs qui auraient eu beaucoup plus de succès s'ils avaient pu s'exprimer dans les années 2010 plutôt que les années 80/90 (même en mettant de côté le kilométrage chrono). Inversement, on parlait de SK, en voilà un qui aurait plus de succès il y a 20/30 ans à mon avis.

Je suis globalement d'accord avec toi sur à peu près tout ce que tu écris, notamment sur le fait que les purs grimpeurs ne sont pas les plus endurants et qu'ils ont toujours été associés à explosivité.
Mais les purs grimpeurs ont toujours représentés une infime minorité parmi les grimpeurs. Si on prend les plus grands grimpeurs depuis 1945 (Bartali, Coppi, Gaul, Bahamontès, Jimenez, Merckx, Ocana, Fuente, Van Impe, Herrera, Delgado, Pantani, Contador et Froome), on constate qu'ils ne sont pas les plus représentés (et de loin, par exemple, je ne classerais pas dans cette catégorie des coureurs comme Bartali ou Van Impe dont les qualités CLM sont sous-estimées).

La grande majorité des grimpeurs est constituée de coureurs complets et endurants. Et ce qui distingue le grimpeur du puncheur, c'est avant tout son endurance en montagne.

Je suis plus réservé sur le type de coureurs favorisés par les Tappone. Bien sûr, les meilleurs coureurs complets s'en sont toujours bien sortis (encore dernièrement : sur le papier on ne peut pas parler de Tappone, mais vu son déroulement, l'étape du Finestre sur le Giro peut s'en rapprocher et Froome et Dumoulin y ont été les plus impressionnants). Mais, l'accumulation des efforts et le dénivelé totales peuvent aussi favoriser certains coureurs moins complets (type Chiappucci-Virenque).
Mais, de toute façon, il s'agit d'une question secondaire : le but d'un organisateur ne devrait pas être de favoriser tel ou tel type de coureur, mais de favoriser le spectacle, c'est-à-dire de proposer des parcours qui offrent des possibilités d'attaques et permettent des différences entre les leaders.

[dolipr4ne]

Comme quoi, le cyclisme en GT est extremement dur à décoder

Merci pour vos interventions interessantes en tout cas. Je ne sais quoi penser, une seule certitude: je reste tres pessimiste.
Cela dit, en effet LVDF, il faut nuancer mon propos, c’est surtout le Tour qui est bloqué de chez bloqué. Mais avec mon approche en mode « De toute façon on va bien se faire chier et à la fin c’est les noirs qui gagnent », j’avoue ne pas m’etre trop ennuyé en montagne cette année sur le Tour

(mais ça reste de la bonne course de merde, hein